(101年5月28日)「常態性大專學雜費調整方案」工作圈第一次會議
【會議紀錄】
壹、時間:101年5月28日(星期一)上午9時30分
貳、地點:國家教育研究院台北院區6樓607會議室
參、主持人:王副院長如哲
肆、出(列)席人員:(按姓氏筆畫順序排列)
東海大學學生代表 王致傑
康寧醫護暨管理專科學校 吳校長文弘
全國家長團體聯盟 吳理事長福濱
醒吾技術學院 林教務長日盛
教育部會計處 邱科長聰祥
文藻外語學院學生代表 周辰苡
政治大學 周 教授麗芳
行政院青年輔導委員會 施主任秘書建矗
實踐大學 陳校長振貴
臺灣科技大學會計室 陳主任珮烝
樹德科技大學企業管理學系 陳副 教授麗惠
教育部技職司 張科長惠雯
淡江大學 張 教授紘炬
清華大學學生代表 張道琪
臺灣大學 湯財務副校長
教育部高教司 蔡科長忠益
世新大學 賴校長鼎銘
淡江大學 顏財務長信輝
教育部技職司 魏科員妤戎
中華民國全國教師會 羅副秘書長德水
伍、討論事項:
案由:對我國大專學雜費方案與助學措施之改進建議,敬請 討論。
說明:
一、教育部為規劃更為合理的學雜費調整方案,朝向建立一個能兼顧教學品質與社會公平之常態性且制度化的學費調整機制邁進,已委託國家教育研究院(以下簡稱本院)進行「常態性大專學雜費調整方案」基礎研究。
二、為廣泛蒐集政策利害關係人對學費議題的意見與建議,本院除召開工作圈會議外,將於6月中旬依據不同身份別邀請相關人員進行焦點團體座談會,並於8月分北中南三區辦理公聽會。
三、本次會議為工作圈第1次會議,旨在就大學學費問題邀請相關團體代表表示意見,俾做為後續研究方向規劃與執行之參考。
四、本次會議討論題綱詳如附件一,所列各項主題僅提供與會人士參考,請自由發言,不需逐題討論。
五、大學學費與助學措施參考資料請參見會議資料。
陸、討論內容
整個研究團隊為了對大學學費做比較系統性的研議,大略分成三個小組來進行:關於公立大學的部分、關於私立大學的部分,以及扶助弱勢學生的部分。
教育部高教司 蔡科長忠益:
一、今天是第一次工作圈的會議,今天的會議主要是延續四月二十五號部長所主持的學雜費專案小組的會議。各位委員可能會想要瞭解為什麼部長主持一個專案小組的會議,國教院這邊又有一個關做圈的會議,我這邊先簡要跟大家做說明。最主要是除了部長主持的專案小組做決策性的決議之外,我們希望能夠更廣泛地聽各位專家學者及各方的意見,所以部長裁示國教院組工作圈,透過工作圈可以廣納各界的意見。專案小組在受限於人數的關係而無法無限制擴充的情況之下,我們希望透過工作圈以及國教院後續會辦理的一些焦點座談、說明會、公聽會,來蒐集各方的意見。蒐集了各方意見以後,會在部長所主持的專案小組進行討論。所以今天的會議,希望大家能夠針對學雜費該怎麼改革提供高見。前一次專案小組會議已將整個時辰跟大家說明,或許有部分今天出席的先進沒有參加,我在此做一個說明。
二、之前預計在六月時召開專案小組的會議,我們後來做了一些調整,考慮到在下一次召開前要更廣泛地做些作業,包括國教院這邊能多召開幾次這樣的會議,所以下一次專案小組的時間會稍微往後延到七月上旬。這目的是希望在下一次會議之前能夠很充分地蒐集到各方的意見,這部分先跟大家做個預告。下一次的會議目前有設定主題,待會各位先進如果對下次要討論的議題有意見的話,也希望能夠提出,下次專案小組會議可以做一些討論。下次的議題主要有兩個方向,第一個是希望大家提出在哪些條件或架構之下,可以容許學校有自主調整學雜費的方案。基本上是希望以學校來講,學校應該有一些自主彈性的空間,並不是教育部任何細項的作業都要去管制。第二個是在學校自主的過程裡,對於學雜費調整的校內程序,雖然目前來講已經有法令的規定,是不是有可能還有不足的地方,例如針對在公開程序的作業裡,是不是該做甚麼樣的規定,例如財務方面的表達,要讓學生或家長知道的財務內容,或是在我們現行的規定裡,要求有些程序應該要邀請學生來參與,但是對於學生參與的人數或比例上來講是不是要有些規定,之前甚至也有外界認為應該要有些社會公證人士進來,這些我們也希望能夠聽看看大家的意見。今天最主要還是希望能夠聽大家的意見。
主持人 王副院長如哲:
一、進行會議前特別跟大家報告立法院的決議,就是我們整個研議的過程都要非常透明,除了剛剛科長的說明以外,我們召開的相關會議以及有關的紀錄,都會紀錄在國教院所建構的平台,包括蒐集外界對我們有關議題的意見,我們召開的相關會議或後續規劃的方案,都會透過網路平台讓外界可以透明地瞭解我們整個規畫的過程及相關的紀錄。部裡面也有特別對外界說明,這些都是在不斷地修正檢討,所以都不是定案。第一次工作圈會議特別跟各位做一個這樣的報告跟說明。
二、由於這是第一次會議,所以擬了幾個提綱,有總合的還有特別針對公立跟私立學校以及對於幫助學生的助學措施,這樣比較能聚焦。等一下非常歡迎委員針對特定的提綱給我們指導,或者有其他認為整體的或者你關心的部分,我們也非常歡迎大家提供指導。
淡江大學 張 教授紘炬:
一、教育部這十幾年來都逃避怎樣讓各大學能夠自主。既然我們要自主,但是每年到了適當的時間,調整學雜費的季節一來,抗議聲就不斷,教育部又來一招道德與正義,好像調整學雜費的這些校長都不道德。我在淡江時,教育部就答應我們這個應該自主,那怎麼自主啊?事實上教育部也一直都非常努力在研究這個主題 ,甚至於最近,在去年周麗芳 教授,還有高雄的陳 教授,他們做了研究,本來是今年三月要公布,結果內閣改組之後,案子又擺著了,現在又重來。現在蔣部長上來說我們這一學期不調,第二學期有調的話,在我們的時辰裡要把學期改為學年是最快的,因為第二學期絕對不可能。所以今天討論,即使這個工作圈討論,部長有沒有魄力,真正根據那麼廣泛的人的討論來做一個決議,真正落實去執行,憑良心講這十幾年來我一直在懷疑,因為敵不過民意,敵不過立法委員,他們也很難為。我有做一個研究,如果現在私立大學的學雜費由各校自主調整,沒有一個學校肯定地說要調漲,因為我們怕以後招生出問題。所以對私校部分,如果讓私立學校真正自由調漲,尤其現在少子化,已經很多學校招不到學生。而一○五年,那一年的十八年前,出生人口少了五萬四,所以一○五年是所有私立大學,尤其是招生不太好的私立大學,面臨生死存亡的關鍵,就是一○五年跟一○六年。在這種情況下,私立大學的部分,自主調漲學雜費的大概更不可能。所以趁這個機會把私立學校的部分,真正授權各校去做自主的調整。
二、如果把學雜費當作契約,換句話說在招生時各校就把學雜費多少列明在招生簡章裡,那如果把它當契約行為,反彈的聲音也會比較小,因為以後調漲,對舊生不調漲,一定從新的調漲,這個就變成契約行為。考進來時的學雜費是這樣,永遠是這樣,這樣的話,應該反對的聲音會比較小,尤其是學生。我很敬佩上次開會一位政大同學提到,他考進政大很高興,但是他總覺的有罪惡感,因為他學雜費那麼低。我第一次聽到同學說學雜費那麼低,實際上公立學校以資源來看,學雜費是真正低,但是沒辦法,因為它是公立學校,所以公立的部分倒是比較有彈性。所以公立大學的同仁可以思考看看,公立比較不會有這個問題,因為學雜費一低競爭力一定強。舉個例子,佛光大學最近三、四年開始真正招生有問題,有一個學校要一千四百多個學生,才招到十四個,另一個學校指定分發要一千兩百多個,招到四十九個,那這兩個學校就出問題了。這兩個學校退了之後,所謂的退就是不參加聯招,第二年,有三個學校也出了問題,一個少五百多、一個少四百多、一個少三百多。不要小看少五百,四年就少兩千;少四百那個學校,才五千多個學生,四年就少一千六,第二年又少四百多個,這個真得是危機。所以如果現在完全授權給私立學校,而且有契約行為,也就是說舊生不調漲,從新生調漲,私立學校自主實現的機會會比較大。
康寧醫護暨管理專科學校 吳校長文弘:
一、學費問題有幾個事項:1、公私立學費是不是要齊一。2、應不應該反映教學成本。3、弱勢學生的錢從哪裡來。如果這三個問題解決了,我想學費的問題也就解決了。
二、公私立學費是不是要齊一。十五年前我在主計處二局當局長時,主管公立大學的校務基金,有些家長提出反應,為什麼他的小孩念私立大學要付那麼高的學費,可是他繳的稅是公立學校的學生享受。也有學生反應同學考上公立大學享受公費,但他未考上大學去工作反要繳稅讓他同學唸書享受公費,他們認為這個是非常不公平。可是十五年過去了這個問題還存在,他們的反映問題還是沒解決。我很佩服蔣部長,敢提出學費政策的新方向,盼能整體重新設計學費制度。其實公私立學費的齊一問題應該要徹底檢討,因為不管是今天工作圈會議的第二、第三、第四個問題,通通在這個假設的前提上,公私立學費齊一的問題,我覺得要優先解決。
三、關於學費調整問題。為什麼油電價格的調整被罵得那麼慘,為什麼學費的調整大家都反對?我以前主管國營事業預算時,當時油電價的調整吵死了,跟現在的學費一樣。關鍵在於歷經多年來多次的調整,現行的大學學費標準已無人能合理解釋其收費內容之合理性。因此,你現在要調整任何學費價格,不管你調整幅度,是根據物價指數或其他合理指標,計算的是多麼精準合理,因為作為調整基礎的原有學費標準本身已不合理,試問調整後的新學費,如何取信於人,何況學校有沒有善用學費也是個問題。我們也聽到學生的聲音,合理的成本他們是可以接受的,為什麼我們不回頭整個重新算一下教學的合理成本?如果腳踏實地一項一項提出來共同討論,合理地列出來聘請老師要多少錢、使用教室要多少錢(如比照租金),算給他們聽,我想大家都會接受。這個就是解決當前紛爭最重要的步驟。
四、弱勢學生的協助、錢從哪裡來?我覺得大學不是義務教育,不應該由納稅人來貼補大學學費,最好是採互助的精神,以有經濟能力的來幫助沒經濟能力的人讀大學。因此公私立學校學費均應按合理教學成本訂定,而學費齊一以後,公立大學比現制多收的學費應該拿來補助公立及私立學校之弱勢學生。像現在要求學校貼補,尤其是私立學校,必須從學費裡提百分之三來補助弱勢學生,這不是學校的責任,而是政府的責任。所以我建議公私立學費調整齊一後,公立學校多收的部分,應該拿來幫助這些弱勢的學生。因為如果新學費的實施是從未來入學的學生開始實施的話,目前在高中就讀還沒上大學的學生,家長也不曉得其子弟將來會考上公立大學或私立大學,能否享受低學費,因此反對聲浪會比較小。現在的制度,考上公立大學就可以享受這麼多的低學費優待,考上私立大學的就倒楣,要繳高學費,造成公私立大學學費很大的價差,這個價差也造成私立學校永遠收不到Top 1的學生。差價那麼多,大家當然去選便宜的唸,同樣的品質,你會去買較貴的東西嗎?當然買便宜的。可是我們制度的設計就是這麼不公平,高所得的也許有錢讓小孩去補習,所以考上公立學校,他的小孩就享受公費。以我工作的康寧專校為例,全校幾乎有三分之一的學生,約1千餘人,申請學雜費減免及生活濟助。甚至也有依現行制度,教育部和學校都沒有辦法補助的學生,還需要我們學校發動家長們成立愛心會,來幫助他們。對於沒有生活費的小孩,我們就是用家長及教職員工捐錢,掏腰包一齊來幫助他們的。但這些小孩念私立學校就是要繳這麼多學費,我覺得非常不公平。公立學校為什麼會有那麼低的學費,事實上他們教師的薪資是政府出的、大部分設備也是政府出錢的,因此教學成本就很低,所以他們拿政府的補助來跟私立學校競爭是不公平的,因此這部分應該要回收,回收來幫助這些弱勢學生,不管他們唸公立或是私立大學,這樣才是真正符合公平正義原則。
實踐大學 陳校長振貴:
一、98、99年,一次在教育部,一次在樹德科大的大學校長會議,我們代表所有的校長公開呼籲動漲學雜費,那是98、99、100年,97年事實上調漲的只有八校,96年八校,95年七校,94年十校,真正比較大規模讓我們調漲是在93年,那次調漲了五十三所學校,幾乎等於從94年到現在將近八年的時間都沒有調。而所准予調的很低,大概1.43%-1.92%,而且要反映在學生的身上,有調等於沒有調。這問題成為非專業問題,是一種政治問題,是一種意識形態的問題。我們每一次一站在學校的立場,都覺得這麼多年不調,那學校如何去應付公教調薪、每年教師的升等晉級,還有學校的人事成本跟其他的硬體建設資本門的成本,這些就是所謂的學校教學的基本成本。光是這部分提出來就有很多人不認同:如果只在學校讀四年,為什麼要去負擔學校長期性發展的資本門的建設?他們認為這個不合理。這裡就是反重分配的現象。我自己是國立學校畢業的,但我一輩子都在私立大學服務,我在高教看到的學生,再到技職去,技職申請助學貸款的人更多,這就是反重分配的現象。
二、一般民眾要求公私立學費齊一。那就是看到目前十二年國教裡面的公私立學校齊一。十二年國教的例子大概也可以成為現在大學要不要公私立學費齊一的借鏡。所以這裡面很多陷阱、很多問題需要討論。
三、反映學校的教學成本。我們認為站在在學校的立場跟在學生家長的立場不一樣。我們認為學校要永續經營,你只要是我學校的一員,一定要支持學校長期性的資本門或是相關的教師升等薪級的增加。但是這個一提出來,學生跟家長一定反對,反高學費聯盟一定到教育部來抗爭。我因為是在嶺東科大服務,我們是97年度獲准調升1.92%,為了這個95、96年我們做了兩次沒有成功,97年才成功。每一次我們都按照教育部的程序跟學生做充分的溝通、大批的溝通,全校溝通,還派代表溝通,到最後學生大致理解。學費很複雜,學生不見得懂,我們只要講得清清楚楚,學生也無法去招架反對,因為學生不會像反高學費聯盟的人員,或是政治立場跟我們不同的,是為反對而反對。所以我認為在這個過程裡面,只要學校能坦誠地把我們的教學成本做個非常詳細、專業的分析跟報告,我相信我們將來把整個計劃完成後,可以透過電視、媒體,甚至教育部的記者會,做一個完整的公布,應該可以取信於人。
四、教育部有一個公示是每年學雜費基本調幅不得超過2.5%。它有一個公式是最近一年物價指數年增率除以百分之三十,加受雇員工新增的年資率實質所得的百分之三十五,加附可支配所得年增率乘以百分之三十五。這樣算出來,我們101年是0.95%可以調,100學年度可以調0.981%,所以101學年度兩個加起來,我們的調幅是1.76%,這個本來要公布了,但是因為有總統的意見,所以我們又收回。另外還有一個是弱勢助學措施的部分,事實上我們做得很完整,大概大家對於這個問題的意見不是很多,倒是學校因為這個部分是從學雜費的百分之三拿出來用在弱勢助學,有一部分因為現在低收入戶愈來愈多,所以百分之三幾乎也都不夠了。我以前的學校還可以每年支應,現在在台北負責實踐,我們已經在原年包括獎學金、工讀津貼,幾乎超過一倍。這種狀況對學生來講也是一個成本,所以有人說乾脆把這些弱勢的部分,或是私校有些部分,直接擺在補助私校學生,所謂的教育券的作法,調整完了之後要規劃常態性的學雜費的調整方案,而且有完整的配套措施,我想這樣子比較可行,否則不管怎麼做都有少數的人反對,只要一小搓人或是反對高學費聯盟到教育部抗爭,教育部就舉棋不定,也不敢去提升。我一直都是站在學校經營者的立場,我跟他們的意見不同,我跟有些家長團體聯盟或其他聯盟意見不一樣,但是我會把我的聲音很紮實坦誠地講出來,私立學校成本就是這麼高,請大家一定要認清我們學校經營的困難。105年要面臨少子化,我期待教育部、我們這個小組,大家一起來努力,把它完成。
台灣大學 湯副校長:
一、我們也希望所有公立大學的學費能夠齊步跟私立大學一樣。如果我們以十年為一期的話,目前差距大概是一倍。我們希望在調的過程中,教育部可以把一些對於公立大學的補助做為教育卷,給弱勢學生使用,不管他到公立或私立學校都是一樣的數目,這樣一方面也可以促進社會上的公平正義。
二、關於第二個正義也希望大家都能看到的,教育部大概也最近才注意到,就是公立大學的折舊問題。公立大學要代管資產,以前代管資產是國家的,所以我們沒有提折舊,可是是國立大學在使用,結果變成我們又不提折舊,又希望將來政府來補助。將來政府是不會補助的,然後我們又沒有折舊準備,所以再過五十年,公立大學大概都要垮光了,因為沒有提折舊準備。一提折舊,公立大學全部都要虧損,所以我要請教育部一定要正視這個問題,這個世代的正義,不能說這一代學生享受完了,下一代學生就完蛋了。比如說宿舍問題,我們宿舍比較嚴重一點,都是老宿舍,老宿舍也不及折舊,每年折舊的錢我們不提折舊,收入也不提折舊準備,所以將來我們的宿舍要重修重建的時候,發現到我們沒有錢,換句話說這一代學生的享受,在下一代學生的負擔,所以這一個世代的正義希望在學費調整的時候,大家要正視一點。
三、我們到底是拿甚麼樣的標準來看學費的合理性。這個都是公說公有理,婆說婆有理。如果說像社會主義國家例如歐洲,學費是很低的,那都是政府的補助,可是在美國或是亞洲,事實上都不是這個樣子。我們台大自己算了一下,在美國而言,美國私立大學的學費,大概是在個人所得的50%左右;美國公立大學的學費,佔美國個人所得大概平均是32%,不過至少都是20%以上。最便宜的是UC Berkely,in state是21.4%,可是如果到Illinois或是Ohio的話,學費在國民所得的比例可以高達45%。Illinois最近的策略很簡單,他們把學費提高,然後提供很高的獎學金給一些很優秀的學生進來,他們是用這樣的策略來吸引好的學生。我們目前是沒有這個選擇的。在亞洲而言,香港的學費例如港大,占國民所得的34%;首爾大學占國民所得的27%;最低的可能是新加坡跟日本,不過那邊公立大學是比較少的,新加坡只有幾個公立大學,日本最好的是東京大學,學費只占國民所得20%,可是它對每個學生的花費大概是國民所得的120%,這就是說它很多的錢是從政府來的,或者從別的地方來的,比方說東京大學,這在日本是非常特殊的情況,就算這麼特殊,它的學費也要占國民所得的20%。在台大的話大概是10%左右,公立大學是10%,所以很明顯看出來我們的學費占國民所得的比例跟全世界是差得蠻遠的,結果就是我們對於高等教育的投資遠遠輸於各國。剛剛講過日本對每個學生的投資,東京大學是國民所得120%,就算首爾也超過110%,那更不要提美國私立大學是國民所得的三倍到四倍,他們的國民所得是我們的兩倍,所以當它們對每個學生的投資額到三倍到四倍的時候,就可想而知我們對於高等教育的投資是遠遠疏於全世界各個國家的。那我們要談國際競爭力,我不曉得怎麼樣談,如果學生認為我們可以很廉價地製造出學生,可以,問題是學生需要這樣的品質嗎?我們可以不要貼、我們可以老師收入減少,都可以做,問題是這樣的做法對我們國家長久是有利的嗎?我個人認為是不利的,所以我們認為學費要做到世代正義還有社會的公平正義的話,應該把折舊因素考慮進去。對國立大學而言,甚麼樣的因素可以讓我們來調整學費?我們建議一個簡單的公式,第一個是物價指數加上學生獎助學金除以學費的總收入。因為我們如果把錢給了學生做獎助學金,那這個部分再乘上40%或20%都可以,比例可以調,然後再加上折舊除上學校的總收入。
四、折舊這個部分,我覺得公立大學再不提折舊準備的話,五十年之後三十年之後全部都倒掉了,那這就是教育部要負責了,因為到時候沒有人有這個錢可以蓋房子,像台大已經有六十年以上的房子,我們護理大樓已經快變成危樓了,可是教育部是不會給錢給我們蓋的,那請問我們怎麼辦?我們還不曉的。...我們去募款。然後TA的成本還有所有的教學成本,我們增加了TA、提供比較好的教學,這一部分的比例也應該算到裏面去。還有生師比,在美國好的私立大學的生師比大概是8,就是八個學生對一個老師,一般大學大概是1:12到1:13;國內大概是1:20或1:20以上。所以如果生師比20以下的話,就表示這個學校願意投資有更多的老師教更少的學生,這樣的話也應該讓它能夠提高學費。再加上有關政府調薪的部分,今年很麻煩,政府調薪在加上水電費的上漲,不曉得這個錢要哪裡來了。所以如果國立大學學費可以調漲,跟私立大學齊一,我們也可以同意,我們的目標大概是每年每個學生的學費不超過個人所得的30%。這樣的話,經濟成長學費也跟著漲,這兩個都是相關的,如果以這個當標準的話,我認為是可以達到未來的大學有國際競爭力。私立大學的部分,現在是供給過剩的情況,學費讓他們自主,已經可以做得到了,試試看。
全國家長團體聯盟盟 吳理事長福濱:
一、教育不分政治立場。學生喜歡哪個學校,去哪個學校唸書,不是因為那個學校的政治立場才去的。
二、目前台灣的經濟情況,各方面如果沒有一個足以服人的數據跟算法來調漲學費,會天下大亂。台大要10%給世新,世新搞不好比你還好,就是政府給你們的經費,抱歉我這麼講,財務結構透不透明、清不清楚,當然你們都有經過會計師,很多會計師根本看不懂花到哪裡去了,這是一點。我們當然認為是合理算出來的,當然是可以漲,可是還是要去檢討目前經濟的情況,我認為有個重點,公私立大學的資源分配也許是個方向,因為所有的學生都是中華民國的孩子,怎麼會是貧窮的學生都去讀比較貴的私校?現況是這樣子。學生繳的學費是用在教學成本,辦學怎麼可以在硬體那些東西上是學生幫你負擔的呢?你還得到興學的美名,搞不好十輩子都說我們家是興學的,我講的東西比較難聽一點,但事實上就是這樣。回過頭來檢討,我是覺得這樣還可以,要服務人嘛,但第一個情況是為什麼台電要漲價?台電一年虧多少?不當的支出是一千多億耶!錢都花到哪裡去了?要不要好好地算一算再從頭來。所以我們認為現在的經濟情況還有很多不公平的結構是要檢討的,而不是一味地說一定要漲,好像漲價是必然的,你條件結構弄出來,如果的確是太少那就漲。我有一個數據,家戶所得花在學生的身上是60%,跟各位剛剛的數據好像有點差距,所以台灣人不敢生孩子,少子化就這麼來的,到二十歲大概要花掉家戶總所得的60%。現在那個數據慢慢一直往上升了,你看那個學貸是多少,大學畢業時揹了五十萬的學貸,到中年四十五歲還沒有辦法去解決那五十萬的學貸,除非放掉。我講的是實話,我們不是反對漲,是要合理的來漲。
主持人 王副院長如哲:
我們不是研議學費的漲,特別再說明一下,是整個看要怎麼樣,包括公立私立,而不是預設學費要漲。
康寧醫護暨管理專科學校 吳校長文弘:
一、補充折舊的問題,以前在行政院主計處工作時,我堅持非營利機構一定要提折舊,因為折舊有兩個目的,第一個是計算合理成本。計算合理成本時必須把折舊算進去,若使用房子不用錢,政府給好的教學設施,也都不用錢,但是房子和設施都會壞,這個成本如果不算進去價格會訂得偏低,虛盈實虧,看起來好像帳上賺錢,但事實上你在貼錢。去年我到五所國立大學去做校務評鑑,我看到學校裡面有很多現金,可是如果把折舊算進去是虧本的,你不要看它帳上有那麼多的現金,那是必須要回收回來作為將來重建的資金,像台大以折舊回收的設備投資成本,每年因折舊不足額就少回收了幾十億元,以前的投資如果沒有靠折舊全部回收回來的話,將來這些房子舊了怎麼辦?壞了一棟拆一棟,將來如何發展?因此,折舊第二個目的是累積重置資金。我過去花了那麼多的錢去蓋,成本如果沒有分年把它收回來,未來沒辦法重置。從現金面看,原先的投資如果沒透過折舊把它收回來,讓資金存留在學校的現金或是相關的存款裡,等到使用期限到了就可以拿去重置財產,這是必要的。很多人認為不要折舊,事實上是會造成過去丟下去的錢沒有回收,只是延後問題的發生而已。如果將來政府肯再幫你重置那沒有問題,你自己重置就會面臨很嚴重的資金不足問題。但就反應在學費負擔而言,這裡面可能有兩個問題,第一個是折舊既為應該有的成本,那你使用這個教室為什麼可以不負擔折舊的錢?第二個是不必要的設備,例如一些閒置或其他非不必要之設備,那個折舊由學生來負擔也是不合理的,而哪一種是必要?哪一種是浪費?必須嚴格加以區分。當然我們尋求一個合理的成本,來作為學費訂定之依據,理性的學生和家長也應該會接受,因為這個成本既是學生使用教學設施必要之成本,就不能說學生坐在教室裡面上課的成本是零,而不負擔合理學費,畢竟目前世界上大多數已開發國家的大學教育還非是義務教育啊!要將我國大學教育公共化轉變成國民義務教育,教育經費全由政府買單,恐怕還需視國家財政能否負擔才行。現階段實施,恐怕有困難。
中華民國全國教師會 羅副秘書長德水:
剛才各個私校的校長或是代表私校經營者的立場講話,我個人是充分理解,雖然我有點不同的意見。我們有共識的地方是這樣,台灣的高等教育現在的兩個現象,應該大家都看到這樣的現象,第一個逐漸在朝去公共化方向,在做一些制度的設計。第二個就是日益嚴重的反重分配現象。我覺得這兩點是肯定的。高教的學費問題,剛才有人說這是一個專業問題不是政治問題,我沒辦法認同,它既是專業問題也是政治問題,也不是只有台灣在抗議高學費,全世界都在抗議。所以之前在教育部的小組會議我就提到了,要反映私校的辦學成本,或是公校要怎麼樣精進的成本,我想也沒有人有意見,但是應該先釐清我們的高教路線的問題,到底是要朝使用者付費的方向去做制度的規劃,或是教育要朝公共化的方向去落實。這有完全不同的結果,但我們完全沒有否認高教辦學不用成本,就算主張較低學費政策的人,也沒反對辦學不需要成本,這個要先釐清,所以我之前提出的兩個建議,蔣部長都有裁示,我認為既然要做專案小組的研議,就應該用較高的高度去做整個研究會比較有意義,因為我看到這樣的提綱,其實已經先設定可以看得出它會倒出甚麼樣的結果,我再講一下我的兩個建議:
一、國教院的小組應該先研議將台灣的高等教育做公共化的分析,它的可行性的分析以及要做教育公共化的配套。
二、可不可能國家課徵教育捐,專款用在教育。現在立法院正在舉行公聽會討論證所稅,我覺得我們是很奇特的社會很奇特的國家。法國社會黨新總統的政見是,年收入超過一百萬歐元以上的課75%的稅,就四千萬台幣以上的所得要課75%的稅;我們的證所稅要賺到四百萬才課稅,幾乎全民在反對,我覺得這是政府執政無能的問題,就是我們希望我們這個國家社會是怎麼樣的資源分配方式。
高等教育就是回到剛才的問題,不是不能調整,我也知道現在各位在創造要調整的正當性,剛才講的那些內容都是,但是能不能在這之前先釐清到底高等教育或是受高等教育是誰的責任。各位剛剛講過了,這個也沒辦法否認,高等教育不是義務,沒有人會講那是義務,但是台灣的高等教育確實也已經普及化,也確實面臨了剛才所講的那些問題。所以我再講一遍我那兩個案子,如果可以納進去就請把它納進去,不然我覺得我代表組織留在這個小組裡面沒有太大的意義,因為大家的發言非常地一致,如果要有不同的意見就請把我的意見記錄下來。
主持人 王副院長如哲:
剛剛提的意見我們會列進來,特別提到公共化或者教育捐的徵收,我想那是更大的方向,我們一定是把各位的建議忠實地記錄,最後當然我們希望能夠做一個比較好的規劃,當然部裡面會做政策的界定。
世新大學 賴校長鼎銘:
一、我不曉得到底如何回到政策,政策到底是甚麼。每一次講的意見大家都很一致,這裡面我也在思考要怎麼去突破,我如果再講又會回到那天開會的時候,不是大家又說那回到裡面來談好了,到底是要公共化還是自由化?如果是自由化,我當然會質疑為什麼私立大學要被管那麼多,私立大學為了要生存其實已經非常精簡了。我們學校有一句話:女生當男生用,一個人當兩個人用,男生當畜生用。代表我們整個經費都已經非常精簡。但是如果要去跟國外比,我要把學校辦好,以這樣的規模這樣的學費,怎麼辦得好,所以就是minimum在辦學,如果要這樣思考,可能是要回到整個國家的政策到底是甚麼?要不要做個區隔?如果要公共化,我們也可以啊,我們私立學校全部變公立學校好了,全部政府出錢,我們很樂意啊,還給月退俸,我們私立學校爭個月退俸還爭好久,爭可能只有百分之幾的月退俸,要不然應該讓私立學校有比較大的自由,因為假設現在要讓我們調,我們也不太敢調,因為碰到現在的經濟情況,然後我們有很多的考慮。但是我也再回頭想,我已經五十六歲了,我還到國外拿到一個博士,我教書教了一、二十年,我當行政主管當了多少年,難道我自己沒有一個主觀的判斷嗎?可是為什麼政府老是要管我那麼多,這些人帶來前提,你看美國辦得好的學校是哪些學校?是管比較少的學校,台語有句話說管太多孩子根本就長不大。所以要談政策的問題的時候,從理念來講好了,講品質,要多少成本才能達到那個品質,可不可以算一下,每個學校自己去衡量嘛。如果真的是要變成公共化,這個講實在我也不反對,因為當私立大學校長其實相當辛苦,美國私立大學校長基本上不用在學校,在外面募款就好了,可是台灣大學校長多半的時間都在開會,跟教育部開會,然後做簡報跟教育部要錢,我沒有很大的自由度,沒有辦法像人家錢多的時候,可以把小孩送到國外去,去一年都可以,我們私立大學也很想把小孩送出去啊,可是我們哪來的錢?如果說抱怨的時候,我們也很想追個品質,我想把學校辦好,我的理想不會輸給別人,可是錢在哪裡?所以我們很質疑這個到底會有甚麼結果,講的話都一模一樣。要不要乾脆立幾個案子出來,我們再好好討論。要公共化,要自由化,那公共化要怎麼做?包括現在大家在講公私立的學費要不要齊化,齊化的作法到底是什麼?可不可以讓大家認同?政府補助弱勢,教育現在要怎麼做?不然每次開會老是講同樣的話很浪費時間。
政治大學 周 教授麗芳:
一、今天是我們第一次開工作圈會議,是不是可以稍微對工作圈會議做一下定位。因為之前召集的委員會議是由部長親自主持,在那次的會議中,委員已經拋出了很多想法,其實跟今天有諸多雷同,大家會有個憧憬,想說來到工作圈會議的時候,大概貴院會針對上次提出來的想法,已經先有研議或初步的結果,針對這些初步的結果,大家再共同來討論、凝聚共識,雖然主席提到除了今天的會議之外,接下來還要北、中、南再召開好幾次的專家會議,邀請大家來討論。有關學雜費這個問題,大家可能是都很有想法,這段時間也並不陌生了,所以是不是也可以就接續包括北、中、南的討論會,是不是也是一樣就誠如剛剛賴校長講的,是幾個主要的議題,就像剛剛台大的湯副校長也很認真,已經拋出了一個新的公式出來,比方說湯副校長的公式可不可行,那他提到的在幾年之內公私立大學的學雜費要齊一,怎麼齊一法,可能就是比較具體的,因為我比較關心的是,我們不管是委員會也好工作圈會也好,就當作是一個使命,就是至少在今年年底之前,我們要端出一個可以跟社會大眾交代的共識出來,假設以目標管理來講的話,我們在幾月之前要達成什麼,因為時間流逝地非常快,所以這個部份我粗淺提出一個看法,可能就是針對我們的定位跟時辰的掌握上面,要提醒主席來做一個參裁。
主持人 王副院長如哲:
其實我們會有一些方案的規劃,包括對公立的、私立的、整體的,還有扶助弱勢的。這個部分我們也定期地跟部裡面開會,當然上次部長召開的第一次專案小組會議,可能我們與會有提供非常多的意見,不過今天等於是我們做基礎性的研究,所以部裡面也有協商說今天是比較開放的來聆聽大家的意見,不過後續的因為還會有專家的焦點座談,之後就是第二次工作圈的會議,我們會具體地把有關的方案提到這個地方來討論,我特別做這樣的說明,所以我們整個時辰是有非常明確的規劃,今天因為時間上的關係沒有把整個資料給與會的諮詢委員,非常謝謝周 教授剛剛特別提到,有關於定位還有整個程序、過程,這部分是有明確的規劃的。
清華大學學生代表 張同學道琪:
我想先提一個問題,不曉得為什麼今天的座位安排會把學生擺在最後面,我們如果只討論學雜費議題如何收取的話,我認為我們學生在這個會議上應該有一定的參與權,可是從剛剛會議開始到現在,首先是大學校長講一圈,接下來是老師們講一圈,老師們的人數還比校長人數還少,然後接下來輪到學生,我們擠在後面,舉了好幾次手才看得到,那我想這可能是一個問題,我之前在教育部的時候曾經講過,我們會議到後來一定會遇到現場平衡的問題,那我想這個問題在今天已經很明顯地感受到了。
一、剛剛很多校長提到,關於經費配還有公平正義的問題。這裡面有很多問題或許不是校長在他們的立場上可以看到的東西,我首先想強調一點,從學生的立場來看,姑且不論很複雜的東西,我們如果就我們花了錢去參與,應該說我們這些學生進入大學,把它當成個人投資好了,我們現在的問題是我們投資了錢跟時間去念大學,出來之後的收入一年比一年低,這個問題不只是私立大學,所謂家庭收入背景不好,或是所謂的升學體制裏面沒有辦法獲勝的人的問題。現在問題是台大五年前畢業的薪水有三萬九、三萬七,今年出來的只有三萬二。我原本是唸師大國文系,出來原本以為當老師,有個正職很好,現在的問題是我們整個社會的工作狀態,就不是讓青年人可以穩定就業的狀態,在這個社會背景下,還討論我們應該要繼續擴張大學教育,然後收取個人資本,我們做這麼多教育投資,到底對社會的實際貢獻在哪裡?我們不斷投資在高等教育部門上,然後認為這樣的投資可以幫助我們就業,或者改善我們社會的經濟狀況,但這些事情有發生嗎?我們是不是應該要來討論這個問題。我的意思是關於青年貧窮化的問題,它是一個社會背景,在這個狀況下是否應該要再增加個人的教育投資。
二、教育機會均等跟不公不義的問題。我們常聽到公立大學跟私立大學校長常常講到公立大學與私立大學的教育反重分配現象很嚴重,我想問一個問題,這件事情有沒有實際上的數據?國家教育研究院之前研究有沒有做到這塊?我們按照家戶收入分配,到底多少學生進入公立大學、多少學生進入私立大學?在十年或二十年的狀況裡面,這件事情有沒有出現?我在教育部網站上看到的資料跟國家教育研究院今天提出來的資料,好像沒有看到這一點,所以我希望國家教育研究院下次可以提一個相關的資料。因為我在教育部網站上看到教育統計年紀的資料裡面,只有其中一年的資料,沒有十年或二十年的資料,我希望國家教育研究院可以幫忙把這段資料做出來,就是十年或二十年關於所得跟進入公私立大學的比例問題。
三、關於學校經費來源的問題。我想這部分經費來源應該分成兩塊,第一塊是國家補助的經費,第二塊是個人投資、每個家庭繳的學費。以國立清華大學的比例來說,我們學生學費投資只有十分之一,就是在學校總體經費裡面,學生繳的學費只占學校總體經費的十分之一,但是如果以私立大學為例的話,他們的比例可能是學生繳的學費占學校總體經費的百分之七十。舉這兩個例子是說,公立大學跟私立大學的經費來源是不一樣的,公立大學的經費來源大部份是來自於政府投資,也就是說全民納稅繳的錢給公立大學開學校,希望提供教育機會給所有這個社會上的人參與,在這個狀況下我們討論教育機會不均等的問題或是反重分配現象的問題,這是在前面十二年國教的時候,有沒有辦法讓窮苦人家的小孩進入大學機制的問題,這不是我們討論漲學費就可以解決的問題,等於是倒果為因了。這個大學教育機制收進來的人本身就已經不公平了,然後現在要求人家再多收一點錢。我的意思是現在大學經費來源有兩塊,一塊是政府投資,一塊是個人投資。我們必須要討論政府投資跟個人投資在整體高教市場裡面到底是怎麼分配的,而不是只討論就一個學校一個學校來看到底有沒有公平的問題。每個學校為了經營,經營不利當然都會喊自己的學校錢不夠,這個是事實。但如果就政府整體調控的角度去看的話,我們的大學是不是太多了?這些學校是不是吃掉了很多經費?然後因為政府經費不夠,所以就要求個人投資。這樣下去有終點嗎?我們是不是未來整個社會全部都是靠高等教育經營?每個人都一樣唸大學,唸越久越好,學士唸完唸碩士,碩士唸完唸博士,然後繼續唸博士後,花二十年在教育體制裏面,然後繼續不斷地鼓脹高等教育。難道我們希望是這個結果嗎?
我剛剛講的大概就三個問題,第一個是青年貧窮化的趨勢做為設為背景,我們是否應該要檢討高等教育學費的問題。第二個是關於教育機會均等的問題,就是希望國家教育研究院能夠整理出具體的數據。第三個問題是我認為我們應該考慮政府投資跟個人投資的比例問題。
主持人 王副院長如哲:
一、期待我們國家教育研究院這邊有關於相關數據的掌握跟分析,我們會盡力,因為要有資料,我們才有辦法去做蒐集,尤其學生期待很長的時間範圍,不過我想我們會努力,就是有一些具體的數據來分析,看看公私立的學生整個結構,家庭社經的狀況以及貸款比例的情況,這樣可以來支撐今天與會的委員所提出來的一些論點。
二、很不好意思我們成員人數非常多,今天還沒有全部來,如果全部都出席的話,可能沒辦法容納,不過我們沒有因為位子排在哪裡而區分,大家都是一樣平等的地位,不過下一次,我們特別將學生代表的位子調整到前面的地方來。我特別做這樣的說明,不是故意怎麼樣的調整,大概是隨機安排,不過我們可以隨機調整,下次會留意。不好意思,因為那邊坐得比較遠,我們也沒有說請誰先發言,剛剛只要想發言的我們就請他先發言,所以不是先請校長發言,在此特別說明。
行政院青年輔導委員會 施主秘建矗:
一、台灣的教育制度其實蠻特別的,因為大家國小國中會讀公立的,有錢人會去讀私立的,到了高中還是公立的多,可是到了大學反而是讀私立的多了,比例大概是7:3,私立的學費又高,所以這個會引起反彈,而且我們現在大學的錄取率非常高,已經到了大學教育普及化,所以我們在考慮我們的學費政策,國外的政策措施不見得符合我們,因為他們不是這種現象制度,這些措施不會是我們現有現象的制度,所以我覺得我們還是以國內的現況來討論我們國內學費的問題,這是我們應該有的共識。
二、未來性的問題。因為少子化,我們未來的人才培育政策究竟是什麼?是讓它普及化還是菁英化?我覺得那個收費標準又是不同。因為剛剛大家講到要教學品質高,所以收費要高,那收費低的是不是教學品質不好?未來的方向是有錢人出國留學做研究,有些人是要做基層的服務,因為我們現在端盤子的幾乎都是大學畢業的,才會在那邊找到貧窮化問題,因為你可以做的工作就是高中職可以做的工作,你讀完大學還是做高中的工作,你的投資沒有辦法回收,所以才會造成很多同學反映貧窮化。是因為我們產業結構就是這樣子,我們現在唯一把產業結構能夠提升到需要高層次的,可是在五年內我覺得要達到那個目的蠻難的,所以我們必須要去了解,這個貧窮化是因為我們的產業結構不能提供符合大學畢業適合的工作,讓他有高薪的工作,我們現在很難,所以我們必須思考一下未來性,我們未來人才培育究竟是要培育什麼樣的人才,那就會牽涉到學費要怎麼訂定的問題,我覺得這是我們要來考慮的第二個問題。
三、我們今天的工作應該不是做一些時興討論的方式,我們應該是擬出一些議題,來確認看看國教院的研究團隊擬出的議題方向是不是符合我們,那經過確認以後要公開對外面去徵求意見,不是我們少數幾個人在裡面講就算了。所以應該要提出像公私立要不要齊一學費,那是公共化的問題。第二個要不要反映教學成本。第三個假設是弱勢這塊的來源。那將來是不是學校就可以有一個機制可以自己決定?我覺得可釐出幾個重要問題,並有正反兩方面意見。先提出正向意見及反向意見,最後可能經過民意調查,公聽會就會得出正的理由跟反的理由,那教育部跟國會那邊連絡政策走向是什麼,是要走正的或走反的方向,這樣慢慢才會有一個制度化、系統化的做法,否則我們今天都在講實質,太快了,應該等到所有問題都蒐集意見以後,我們小組再來講一些實質內容,國教院的研究團隊可以把實質內容納入議題決定方向,我覺得下一次應該要確認,假設有五個議題,這五個議題有正反兩個意見了,這正反兩種意見我們要透過比較大規模的民意調查或是公聽會的方式去說明正反意見的理由是什麼,這樣才能說服民眾要調或不調的方向跟政策,會比較有意義。
主持人 王副院長如哲:
我們會按照這個建議,往這個方向來進行。
台灣科技大學會計室 陳主任珮烝:
一、這是個多元的社會,台灣所有的議題只要跟經費、金錢有關的,多元的聲音就會更強烈,我們要面對跟經費調整這麼密切的議題,政府在對外說明的部分確實要下很大的功夫,讓社會大眾對我們的議題產生認同感,如果這樣的前提沒有建立下來的話,我們現在怎麼討論大概都會無疾而終。
二、目前政府財政的部分,整個國家的舉債約為五兆元,依專業領域的專家所作的分析,二十年後下一代的負擔將非常沉重,如果現階段在國家財政這一塊沒有做妥適的安排,下一代的學子可能會比現在更辛苦。學費的部分是要公共化還是使用者付費,這確實是要確定出來的。以我個人的認知,因為公共化涉及到政府財政負擔的問題,資源籌措的問題,如果我們公共化,國家財政是否有辦法負擔?現在油電雙漲,雖然一個家庭負擔可能每月增加幾百塊或幾十塊,大家的感受就非常強烈,那學費漲價將是幾萬塊的負擔,所以使用者付費這個觀念的建立很重要。既然我們要享受這樣的資源或這樣的利益,使用者付費的觀念建立起來,才有辦法談學雜費要怎麼調整,才有辦法提升。
三、剛才同學提到的我們公私立學校學校的家庭所得是不是像現在社會上所反映的,我想應該八九不離十,我服務的學校是科技大學,跟研究型大學的學生比較,我們學生的家庭所得是比較弱勢的。我們對於弱勢學生有輔助措施,以現有的資料,確實可以感受到較低所得家庭的子女確實進技職體系與私立學校的比例是高一些,而研究型大學的學生,他們家庭的社經地位與經濟能力是比較好的。以我們學校老師的孩子為例,絕大部分都是進前面頂尖的大學,這應該是台灣的基本架構。納稅是全民的,以現在的架構,我們全民所納的稅如果給比較菁英的家庭或所得比較高的家庭的子女來享用,好像不是那麼妥適,如果今天我們就國家財政的立場,必須把財源的部分做比較合理的分配,公私立學費做比較平等的收費或許也不失一個方法。
四、有關折舊的部分。教育部已請會計專家學者就折舊部分做出初步的結論,刻正與行政院主計總處研究中。目前教育部補助給國立學校的部分,資本門的部分是不能相對認列收入,但必須提列折舊,因此造成大部分國立學校收支呈現短絀的情形。而現在學者研究的結果,國立學校就政府補助的資本門,可同時相對認列收入,收支平衡的問題可以獲得初步的解決,折舊也能夠確實提列,也可以達到學校經營既定的收支規模。
清華大學學生代表 張道琪:
剛剛的發言我認為裡面有些衝突的問題。
一、關於政府有沒有辦法負擔的問題跟大學是否要公共化的討論,我想我們有一個謬誤,認為所謂的公共化就是所有的私立學校就等於公立學校,政府應該負擔私立學校所有的支出。公共化的方向並不等於做這件事,所謂的公共化方向是指我們所有大學體系能夠盡量讓政府負擔,我們的大學體系裡面,政府的投資要大於個人投資,我想這才是公共化的精神最重要的部分。這個跟私立大學是否要由政府承擔是兩件事,我們還可以做一件事就是沒有競爭力的私立大學就讓它淘汰,讓好的私立大學留下來,讓私立大學的經營可以更健康,就是好的私立大學可以收較高的學費而生存,我想這是另一個方向的考慮。公共化不等於所有的錢都是政府出。
二、關於未來二十年政府的財政負擔很嚴重這件事,我們在過往的研究裡看到,未來由於少子化還有台灣的經濟狀況,政府的負擔的確很重,但現在有個很嚴重的問題是政府對公立大學的投資並沒有減少,而且還希望公立大學繼續發展,還開了一個特別預算,希望他們用五年五百億的方式繼續發展他們的研究,可是這些政策方向都導致一個結果,就是政府對於高等教育的投資不斷地增加,等於我們現在做的事情是政府投資增加個人投資也增加,給社會的負擔更重,那我們為什麼要做這件事情?我想這才是需要討論的問題。
世新大學 賴鼎銘校長:
一、今天能夠參考的資料相當不夠,教育部很多的資料好像都不願意公共化,很怕開放這個就會得罪那個學校,包括學生的報到率,據此就可以看出某些學校其實有問題,可是教育部從來不願意公布。如果這個討論如果要讓大家有共識,大家談一談以後,有堅持也有贊成的部分,我覺得大家互相已經看得出來了。這個一定要有個前提,資訊一定要更透明更豐富,所以我一直覺得國家教育研究院這裡,可能要要求教育部提供給我們更多大家所要的資料,因為可以給我們參考,我以前問過,很多辦不好的私立學校為什麼還要補助?因為他算人頭,有多少學生就補助多少錢。這個我覺得學生一定會問嘛,為什麼這個還要補助?為什麼不用別的管道?這個我是覺得要有更多的資訊讓我們做很完整的參考。
二、我要幫主持人講話,學生代表,我們坐在前面不是因為我們的身分,是因為我們早點到,下次你早點到的話可以坐在主席旁邊,我覺得你想太多,我跟你保證。
政治大學學生代表 林同學家興:
一、剛剛有人提到有學生唸政大覺得很羞愧因為學費太低,應該是在講我,因為上次開會提到。我表達一下我的立場,我覺得我嚴重反對在現在的體制結構下去調漲學費,因為現在我們在討論這個問題其實跟現在馬政府那邊油電雙漲的問題很像,其實我也了解學校有成本的壓力,或是大家覺得收費要公平正義,但我覺得當我們要解決這個問題的時候,我們不是在想解決這些問題的方法,反而是覺得我們要開徵更多的稅、要加更多的錢,其實整個體制有很多其他可以省錢,或有很多資源可以調整的地方,可是我們沒有往這個方向去做,這也是為什麼現在政府被罵得更慘。我覺得在教育體制這一塊,我自己一直提,包括提給親輔會,提給教育界、總統府,我一定要去跟他們談這個問題,我一直覺得中後段的學校很多,私校整併跟退場這一塊,教育部實在做得太慢了!不夠大刀闊斧,導致很多的資源浪費,資源分散在很多學校,其實我們根本不需要這麼多大學!根本不需要這麼多大學生!薪資會下降是因為我們創造太多沒有用的大學生,每個都覺得自己是大學生出來很屌,他們根本不值那個價值,導致台政清交成很多真的有資格有能力的大學生薪水也被拉低,如果現在學費還要調漲,為什麼我們不直接出國唸書就好?我們留在台灣的原因到底是什麼!這個表上列了很多其他國家的大學學雜費,很多都比台灣便宜許多,那我們為什麼不乾脆花一樣的錢或是更便宜的錢出國唸,還在世界上有個比較好的競爭力的學位。所以各位長官要思考,今天這個困難,問題點不是在我們要如何去說服學生跟家長繳更多的錢,當然這個也是一部分,我同意現在國人心態要調整一下,我們國立的學費真的是有點低,可是我覺得更大的問題是在教育資源有沒有先放在該用的地方。如果我們像中油一邊打造五萬塊金牌發給員工,一邊要調漲油價,民眾會接受嗎?不可能。學生跟家長現在也是一樣的心態,教育體制有很多可以改革的地方,所以我一直覺得學雜費的問題不是價格的問題,而是整個高教體制嚴重失衡造成的問題,所以現在去談學雜費怎麼調整,我是覺得應該先解決教育體制。希望國家教育研究院把這個石頭搬開,我們才有辦法去做,調整學雜費,弄出一個可長可久的機制,現在我們是繞過石頭直接去做這件事,我覺得那個石頭一直在那邊我們很難做,社會輿論也不會接受。
中華民國全國教師會 羅副秘書長德水:
一、油電雙漲跟高等教育的學費,有些面向一樣,但是內涵是不一樣的,這兩個事情是很值得討論的。一樣的地方是,去提高辦學績效或是反映辦學成本,有很多途徑跟管道,不能學校端內部的相關配套改革沒有去做,卻一味地要學生負擔比較高的學費,這一點是跟油電雙漲一樣的。不一樣的地方是油電如果沒有合理調漲,其實就是全民買單,全民的稅收去給那些使用油電的人,那個才要使用者付費,結果變成全民幫他負擔,所以它有漲價的正當性、背後那些公平性的問題,只是政府說不清楚。但是高等教育的學費不一樣的地方是公共化,沒有人反對辦學需要成本,提高辦學績效需要比較高的成本,問題是這個成本誰來負擔?國家或是全民,因為高等教育有階級流動的重要功能,所以值得國家用比較高的經費預算去做這樣的補貼,這就是公共化的概念,它跟油電不完全一樣。大家雖然立場不一樣,但是有共識的地方,好幾位先進都提出具體的比如說甚麼樣的方案國教院這邊可以去做的,這樣應該會比我們現在這樣一直重複講同樣的話會更有意義。
淡江大學 顏財務長信輝:
一、我同意羅副祕書長講的,我現在再發言有可能一大半是重覆前面各位先進的論點。個人認為我們的學雜費政策應該先簡化跟單一方向以後我們再討論,現在的學雜費政策我覺得負擔太沉重:第一個我們要合理反映教學成本,似有要有使用者付費的概念在裡面、第二個我們想要加強照顧經濟弱勢的學生,這裡面好像又要把學校變成教育公共化的方向。其實每個目標都有很多問題在裡面也不容易形成共識,我覺得公共化的問題又會比合理反映教學成本要更複雜,因為後者只需將辦學成本計算出來即可。但光講簡單的合理反映教學成本在學雜費這方面,剛剛與會先進就有討論,就算這麼簡單的理念,它目標這麼單純,但就不容易形成共識,比如說學校的成本裡面包含很多固定資產的折舊,折舊到底要不要包含,剛才委員間就有不同的想法,又如若成本算出來後大家是否認同?會不會覺得學校是效率太差太浪費…等,而主張辦學校雖然有這個成本,但是還可以再節約啊…。就算這兩個都有共識,其實學校很多的成本是屬於共同成本,比如各學院各學制其實不太一樣,只要涉及分攤的問題,不管怎樣都有武斷的成分,如何決定理工導向與文學導向或是醫學導向之學校成本之差異?另外不同學制也存有辦學成本的差異,如博士班比較多的或大學部比較多…等,這都有很大的問題需要討論。所以我個人比較傾向在這麼多問題裡面,我們如果想要在短期內有很好的建議,不如我們比較相信現在的大學教育是供過於求之條件下之自由經濟運作的機制。在教育市場呈現供過於求的時候,其實是實施自由經濟市場概念的好時機,或許我們就可相信市場買賣雙方(學生與學校)共同決定之定價決策(學雜費標準),因為我們如果從成本面來看,都沒有考慮產出的品質,從另外一個角度來看,如果學校的辦學成本可以很低,但創出來的學生還有教育品質是被社會所認同的,此種學校是否反而應該鼓勵,因為這樣的資源使用更有效率,因此學雜費政策若純有檢討辦學成本層面來看,可能反有變相鼓勵浪費之虞。所以如果市場機制可能在短期之內反而是比較簡化的方向。我們可能要很聚焦地來討論一個具體的簡單的方案,再去取得共識,這樣會比較有進展。
主持人 王副院長如哲:
一、剛剛提到公共化的問題,其實現在不是政府出錢的問題,政府的錢還是來自於人民,但是是不是值得這樣做。剛剛學生提到如果學費不要調整而由政府編多一點公共經費,那也是一個方式,不過最後還是人民的錢。
教育部會計處 邱科長聰祥:
一、教育部會計處是一個幕僚的角色,基本上我們是支持部裡面的政策還有大家整個討論出來的決定,我這邊提出一個小問題,所謂公共化跟自由化的問題其實是一個經濟學的問題,也是一個財政學的問題。至於公共化跟自由化的平衡點在哪裡,在操作上其實蠻困難的。當然我也很希望各位在討論的時候能夠用一些比較具體的、操作型的訂定,把它定義出來,去找出這個平衡點,在技術可行的情況之下,我們來訂出一個比較合理的學雜費的調漲機制,這是我們樂見的。不然大家討論半天,每個人都說他的想法就是所謂的平衡點,事實上只是大家在做各自的表述而已,並沒有辦法聚焦,基本上討論出來的東西應該要具體可行,這樣對大家來講是比較有幫助的。
二、另外有關教育成本的部分,其實教育成本並不是學雜費唯一要考慮的因素,還有很多非數量化的因素在裡面,比方學生在求學過程中獲得的這些知識,還有他未來的專業能力,這也是非常重要,而且品德操性這些也是都非常重要的。但是在成本這一方面來講的話,我這邊要表達的是事實上學校在辦學是一種量入為出的概念,收多少錢辦多少事,當然有更多的錢能夠辦更好更多更有績效的事情,這些大家都能夠認同,所以用教育成本來定學雜費其實是有一些盲點在的。比如說你現在收進來的這些錢、去發生的這些成本,用這個成本來定學雜費收取的基準,那這個學校如果要把學校再辦得更好的話,事實上它變成沒有錢可以來辦這些事情。所以這個問題大家也可以再做一些思考,是不是學費應該要有一些機制,想要辦學辦得好的這些學校能夠收取更高的學雜費,那如果只是想要求得一般性的知識,你不希望學校投入得太多,當然可以收取比較一般性的學雜費。當然那代表我們教育的市場應該是提供學生更多樣化的選擇,想要讀成本高的或是績效好的學校,你可以選擇,想要一般性的知識,你也可以選擇一些學校。
樹德科技大學校長室 陳副 教授麗惠:
一、我有一個邏輯在這邊要跟大家分享,不是說調漲或調降到底是不是我們絕對要去follow。我是回歸到法令上明確的規範,我們新學校法令上有規定收費標準辦法,我們從那個基礎裡面去思考,大學的辦學機制無反映成本,這個成本的概念其實涵蓋兩個範疇,我今天在學校裡面跟一個組織、個人或是投資者一樣,或跟一個消費者的立場來看是一樣的,我今天可能面對我個人外面的風險所導致必須有的支出,有的是有內部營運績效反映的支出,跟企業營運一樣的是我可能面對系統風險,系統風險我不得不面對,不管我是處在哪一個學校,我只要是在台灣地區生活,在這個經濟體制底下,我就面對這個系統風險,逃都逃不掉,規避不了。但是第二種狀況是,我內部所引發的營運績效,那是我個體營運要去承受的,就是辦學品質。公立學校有很多的績效可能跟私立學校這樣的落差不同,那是另外的非系統營運,每個學校有自己的特色,可是在系統風險那個是逃不掉的,我們面對這個系統風險的時候,這個就變成一個基本調幅。在我們專科學校的學雜費調整裡面第五條就有看到這件事情,這個影響力包括消費者物價指數的變動,包括政府政策,薪水的調整政策,包括國家社會福利保險制度這些調整,還有一些國民生活社會環境所引起的,和可支配所得的下降,使得我們學生得面對這麼大的負擔,這個基本面的問題,大家都是一樣的,不管你在台大也好,在私立學校、在末段班的學校也好,就是面對這樣的一個全面性的系統風險。這一塊就像油電漲影響全部一樣,這些因素變化對全面影響,學校都要因應的,這個就是基本面,那基本面應該要合理的,大家去思考,對於學生認為公平,對辦學者也認為是合理,這樣才對,這是我要強調的,在系統風險下,我們應該有一個基礎。至於超過這基礎以外的部分,那就回到我們的辦法,我們的法令規定裡面的第六條、第七條有談到彈性的部分,彈性的部分就是你學校辦得好,你就可以差別取價,有差別取價就肯定是在市場機制裡面,有競爭力才可以差別取價。學生認為我付錢,我值得到這個學校去,我個人的資本值得,所以彈性的部分就是,學校的辦學績效、服務品質、就業能力,有教育部裡的眾多指標在評鑑公私立學校,但是不會跳脫我們本來的目標才對。所以應該有兩個說服家長的事,付高費或付低費也好,反正我就是值得這樣的學雜費的支付,所以應該有兩個範疇來思考,取價本身就有這樣的分野才對,反映我們的市場結構,各個學校裡面的財務結構其實在教育部的資料庫裡都有,應該可以進一步去分析了解到底是哪些成本支出項目符合我們的基礎部分,哪些是學校的辦學績效要反映的部分。
醒吾技術學院 林教務長日盛:
一、我們私立技專院校的學生在某些方面是最弱勢的,我們學生的助學貸款占學校的比例三成,其實是經濟最弱勢的。私立技專院校的學生來源也都是這樣,所以我們是蠻節儉辦學的,經費大部分都是用在刀口上。今天討論那麼多,我們如果要弄一個共識或是什麼,比如從國立校到私立校到我們後端的技專院校,要適用大概很難,每個學校的條件都不一樣,我們的學生因為弱勢,他們反而是最需要大家講的社會公義還有資源重分配,這些學生其實很多是在社會的貧窮線以下,其實透過教育的機制,我們可以讓他們比如說在社會上未來可以有翻身的機會,教育是可以透過他們自己的努力,然後可以改變,不只是他們,他們找到好的工作他們的家庭可以改變。我以前一個學生的父母都是清潔隊隊員,很辛苦讓他念大學,所以我們私立技專院校的經費都是用在刀口上,學生又是最需要受教育的,透過教育可以讓整個社會的階層去轉變,我們說社會的重新分配。我們建議比如說弄個公式之類的,每個學校可以有一定的權限比例,這就載明在簡章上,這是個契約行為,學生願意來的話,他認為透過這樣的投資,他可以接受,然後也有一個弱勢的補助,落實地補助,讓他透過教育可以改變,我想這樣應該是合理的,但是以目前什麼都在漲價的狀況下,要合理的調漲是勢在必行的。
柒、臨時動議:無
捌、散會:12:30
【附件一】工作圈會議討論題綱
壹、對於我國現行大專學雜費,您有何看法?並請提供具體建議
一、現行公私立大學學費二元制度是否符合教育公平與社會正義原則?
二、未來分四年達成齊一公私立大學學雜費標準之可行性為何?
三、如何強化企業之社會責任,引進高等教育新資源?
貳、對於我國現行「公立大學」學雜費,您有何看法?並請就公立大學學費方案未來之規劃與設計,提供具體建議
一、在具備那些條件或架構下,可允許公立學校自主調整學雜費?
二、公立大學校院學雜費調整應包含之校內程序為何?
三、在受益者付費原則下,公立大學學生分擔教學成本之合理比率為何?
參、對於我國現行「私立大學」學雜費,您有何看法?並請就私立大學學費方案未來之規劃與設計,提供具體建議
一、在具備那些條件或架構下,可允許私立學校自主調整學雜費?
二、私立大學校院學雜費調整應包含之校內程序為何?
三、在受益者付費原則下,私立大學學生分擔教學成本之合理比率為何?
肆、對我國現行高等教育學生「助學措施」,請提供看法與具體建議
一、就學貸款制度之貸款金額和項目,以及償債方式和還款期限是否需調整或放寬?
二、現行「大專校院弱勢學生助學計畫」(包含助學金、生活助學金、緊急紓困助學金及住宿優惠)有何需要調整改進之處?
伍、其他您認為與學雜費方案有關之重要問題,請提供研究團隊參考
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