（101年4月18日）立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄
主 席 林委員淑芬
陳委員淑慧：（在席位上）主席，本席有程序發言。
主席：請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位同仁。今天本會安排審查主席林委員淑芬等人所提大學法第三十五條等學貸四法修正案，即大學法、高級中學法、職業學校法、專科學校法，基本上，我們非常肯定林委員的用心，放寬就學貸款條件幫助想要讀書而付不起學費的學生是朝野的共識，我們希望每一位需要幫助的孩子都能得到應有的幫助，對於今天主席提出學貸四法修正案，放寬及擴大就學貸款的各項條件及優惠，我們給予肯定。其實要放寬及擴大就學貸款各項條件不一定要透過修法，事實上，教育部在今年二月即已修訂發布高級中等以上學校學生就學貸款辦法，不但延長還款期限為兩倍，申請緩繳期限也延為3年，貸款利率也在今年4月降低為1.83%。
另外，教育部也提高中、低收入戶學生每個月生活費貸款金額分別為4,000及8,000元，再加上政府自今年1月起同步調漲八大社福津貼，生活補助費由5,000元調高到5,900元，在解決學費及生活費兩項問題有大幅改進。我想，在現行法律架構下，透過行政命令的修訂就可以做到放寬及擴大就學貸款的各項條件與優惠的目的，所以，本席以及幾位委員們建議，針對學貸四法的修正，今天委員會只做詢答，不進入實質審查，這樣的意見是希望教育部將二月剛剛頒訂的辦法，在實施一段期間或是一個學年以後，再做通盤檢討。以上意見，希望各位委員採納同意。謝謝。
主席：請林委員佳龍發言。
林委員佳龍：主席、各位同仁。我為了今天的法案昨天熬夜到三點左右，就是很希望大家針對法的層次好好來討論，我們看到今天媒體報導，油電價高漲，蔣部長答應在一學期內不調漲學費，甚至要研議教育券的相關措施，來解決比較辛苦家庭的子弟就學的問題。現在看到新的提案是，希望今天不要審議法律條文，本席感到相當難過，真正有困難的子弟很需要政府更多的支持，如果教育部在行政層次能夠儘量照顧到比較困難的學生，固然是我們非常歡迎的，如果能在法律的層次做明確、整體、統一的規定，效果應該會更好，因此，本席希望還是能進入實際程序對法律條文的討論，不要讓社會的期待落空，覺得立法委員或教育委員會限縮自己的立法權，這是我們可以有效來為人民發聲的重要權利，其實社會大眾對今天這個法律的修改有相當期待，如果待會因為程序的變更，我們就散會回家了。所以，本席希望先確立今天的主題就是在這裡，本席強烈建議，先維持法律條文討論的明確規定。
主席：報告委員會，因為委員兩邊的意見都有，我想，我們來折衷一下，其實我們一定要大體詢答，大家就政策溝通、交換意見的過程，可以讓部長了解從人民來的聲音，聽見人民的意見，如果時間允許，我們才會繼續逐條審查，其實不用這麼緊張，如果詢答的時間到下午，太晚了，大部分的委員不在場，我們大概就不會繼續進行了。
陳委員淑慧：（在席位上）照我們的提案做處理，好嗎？
主席：你的提案是，就不審議了。
陳委員淑慧：（在席位上）我們只詢答，不進行逐條審議。
主席：你的提案是，要等政府預算的可行性評估出來，提出報告後，再行審議。
陳委員淑慧：（在席位上）對。
主席：你的提案是整個都不處理了。
陳委員淑慧：（在席位上）我的提案是，今天我們可以詢答，我們就是不修法。
黃委員志雄：（在席位上）先詢答，法條不實質討論……
主席：你這個提案是今天不用開會，只剩下性平專案而己，所以，你的提案不是很適當。今天我們開會就是要在這裡討論，不管政策上、法條上如何，就是要在這裡做溝通，你的提案是等他們送報告資料來，我們再開會討論，這樣，今天的會議就只剩下性平專案了。
陳委員淑慧：（在席位上）我們是討論，只是不修法，我們不希望進入逐條審查，我們可以討論。
主席：我們再看其他委員的看法。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。本案是由參與本委員會的國民黨委員提案及連署，這是我們的意見。對於既有爭議性法案的修正，詢答歸詢答，可另定期再審查這個法案，在每個委員會都是這樣做，本席不希望今天剛開始就鬧成散會了。舉例來看，本席在內政委員會時，吳委員育昇提出要討論國土復育法跟國土計畫法，當時簡委員東明、高委員金素梅及本席3個人反對，馬上就散會了，這就是不尊重我們原住民委員的意見，那是一個比較有爭議的法案。今天我們要尊重教育部在101年2月提出了一個辦法，這個辦法實施還不到2個月，現在召委就提出這個四法的修正案，是不是因為牽涉預算與財務的問題，今天我們先就自己的意見進行詢答，給教育部一點時間，到年底評估財務與預算的可行性，因為這個法案牽涉太大，要請政府做保證，還有25年如果沒有償還，要由政府買單，就是由全體納稅人買單，這些，我們要深入討論。所以，本席建議，是不是尊重我們教育委員會的提案，這是我們正式提出來的案子，請主席針對本案做處理，如果沒有辦法，就表決。以上是本席的建議。
主席：報告孔委員，可能你是本屆第一次到教育及文化委員會，這個法案在上一屆就已經送到立法院，所以，教育部也不是剛剛才知道。其次，立法院基於對法案審查的獨立自主性，所以，我們應該可以視立法院的自主，自己來審查，不是只等行政部門，而且讓窮人家的孩子有更寬裕的條件，要政府擔當更大的責任，讓窮人家的孩子可以階級流動，我想，大家都不會反對討論如何讓這件事情入法來保障他們。剛剛委員說，大家都簽署反對今天實質審查，其實另外一邊的委員都沒有簽署，所以，沒有大家都簽。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位同仁。針對這個案子，在程序上學貸四法已經排進來，另外有委員有意見，應該是大家充分討論之後，再決定後面要不要審議，不能現在就把我們之前所提的案子這樣否決掉，教育部對於弱勢的學生到底要怎麼讓他們有機會讀書，照現在的講法變成弱勢的學生想要讀書，也無法讀下去，我們不能想所有學貸的學生只要有教育部擔保，他們將來就不會償還學貸，這樣對人性、對我們的學生以及對想要讀書的小孩來講，也是一個很大的侮辱，我們希望教育部做最後的後盾來保障這些弱勢的學生，只要他們想要再唸書，我們就要幫助他們唸書，這是國家要讓窮人家翻身的一個最好機會，本席希望在充分的討論之後，再來決定後面的法案要怎麼樣，不能現在就把我們之前的提案一味地否決。謝謝。
主席：我再提一個折衷方案就是，現在先大體詢答，進行逐條之前，到時候再來討論，到時候陳委員再遞出這個提案也不遲。
陳委員淑慧：（在席位上）現在就決定。
主席：現在連詢答都沒有，就是這個事情，連討論都沒有，你的提案是連詢答都不可以。
陳委員淑慧：（在席位上）提案後面寫的是再行審議，就是審查的意思，如果把「議」字改掉，我們將文字修改為「審查」，好不好？
主席：請委員將修正後的提案再提出來。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位同仁。召委有排定法案的權利，我想，朝野應該要互相尊重，追求議事的和諧，既然這是上個禮拜就決定安排這個議程，教育部也有做相關報告，本委員會的委員也做相關準備，剛才林委員佳龍說，為了這個法案到三點才睡。本席是整晚都沒有睡，就是在讀這四法，每一個條文都逐條地讀，並調出相關資料來做研究，煩惱到整個晚上都睡不著。今天安排審查本案，一定要先進行大體詢答，這是無法切割的，其實在大體詢答時也會就法律條文部分做一些討論。比方說，今天內政委員會討論行政區劃法，就安排兩天的時間，行政區劃法的爭議也很大，但是所有的委員都尊重召委的權利。可是這個案子是連大體詢答都不進行，其實審議法案是不能切割成只准大體詢答，難道不能提到法案的內容嗎？
陳委員淑慧：（在席位上）可以。
邱委員志偉：沒有那麼快，今天的議程大概沒有辦法進行逐條審查，本席覺得，你們提案的意義不大，我們先經過充分的討論凝聚共識之後再進行逐條審查，或是用其他的方式處理也可以，我們可以理解這個意思，你們不用再提案，就是要尊重這個方式。
陳委員淑慧：（在席位上）我們也是一樣，就是先討論。
邱委員志偉：那就不用提案，就尊重，我們先討論進行大體詢答。針對召委排定議案的權利，如果每個案子都這樣處理，即你們用人數的優勢，等於是架空召委，你們認為不喜歡的法案或是對國民黨不利的法案都用這種方式處理，請問以後朝野的互信在哪裡？本席覺得，本委員會應該要互相尊重。
主席：請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位同仁。陳委員提案的案由中提到，針對學貸的問題，現在教育部有5項做法，就是教育部已經在做了，今天只要進行詢答，不要進行法案的處理。本席認為，這樣的理由並不成立，因為學貸對現在年輕人的影響已經是被社會討論長達數年的問題，教育部長期以來亡羊補牢的做法，已經沒有辦法回應年輕人現在貧窮化的問題，所以，林委員淑芬等好幾位委員提出修法來真正面對學貸造成的問題，本席認為，這個事情一定要從業務面、行政面跟法律面一起合併檢視並做修法，才能真正回應現在年輕人貧窮化的問題。所以本席要在這邊強烈地呼籲，教育文化委員會的委員要真正從年輕人的立場來思考這件事情，讓我們進入法案的討論，才能回應社會的需求。為什麼我們現在必須要進行修法？才為年輕人減輕學貸的負擔，不是他們愛借錢，而是因為整個教育結構造成年輕人的競爭不公平，入學要貸款，打工換文憑，要還債一輩子，因為我們有75%就學比率是私立學校，只有25%是公立學校。而且過去10年以來，年輕人的起薪跌幅高達14%，但是我們的學費公立大學卻漲了60%，私立大學漲了20%。本席在這裡數度強調，我們一個大學生要念大學平均一年要花費超過二十幾萬元，已經等同於我國年收入家庭五等分的最低組，最低組收入也不過28萬元。也就是說，最低所得組的家庭一個孩子要念大學要花掉他全年的收入，當然逼著這個孩子一定要去貸款，在現在起薪低又失業的狀況下，年輕人真的還不起這個錢，這是我們國家逼著年輕人去借錢，才能換得一張文憑。所以本席這個法案裡面很重要的是量能還款，讓他們能夠在人生起步的時候順遂一點，他們還要買房子，根本就買不起。在這個借錢過程當中，政府要承擔起教育失靈的責任，來擔任他們的保證人。林淑芬委員今天當主席不能講，我代替她講，這個法案非常非常地重要，才能夠去回應青年貧窮化與學貸的問題，所以這個法案必須經過委員會的討論與審理，本席在這邊強烈地呼籲。謝謝！
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位同仁。對於學貸四法，我當然更希望免試入大學，也可以免費入大學，如果有貸款都可以免付，這是我最大的期待，也希望在稅負上大家不要再課稅，這樣大家皆大歡喜最好，問題是，這是不太可能的事情，而且這個事情牽一髮動全身。我很關心這個議題，但是我覺得今天這個議題少了一個很重要的，就是今天我們都想做廚師，可以提供原物料的供應者—財政部與主計處，我們並沒有邀請他們來，而且這個議題會不會排擠到其他的預算。我覺得我們不能夠只厚愛自己的教育及文化委員會，這個議題最起碼要跟財政委員會開聯席會審查，這是一個基本的態度。我不是新科立委，因為我起碼也做過二屆以上的立委，這個議題最起碼是2個以上的委員會才能召開的，而不是今天部長答應以後就召開，回去之後財政部、主計處說有困難，問題就可以解決嗎？不是。這個議題很重要的是財主單位的立場，我想問的是財、主單位，而不是教育部長，因為教育部長不能給我任何承諾，因為錢不在教育部長手上。所以我覺得這個議題如果要討論，我主張請財政部長來，我覺得我要問的是財政部長，這是我第一個提的建議。
第二，今天這個議題不是只有學貸四法，我關心的是第二個議題，我一直覺得，主席對弱勢的關心我非常佩服，我今天關心的是同志的議題，我不是同志，但是我長期關心同志議題。我們有一個友善臺灣聯盟，它做了一個很清楚的民調，訪問過兩千多位同志，我們有29%曾經有自殺念頭的同志，其中有自殺念頭中又有18%曾經有自殺未遂的情形出現，這些人你說他們弱不弱勢？他們的壓力會輸給今天繳不起貸款的學生嗎？而且他們今天的處境是立即明顯、現在發生的，我不知道主席，我們是不是應該寄予同情？所以我覺得這個議題今天不要忽略、被犧牲掉，不要因為兩邊沒有共識，就忽略了另外一位在暗夜哭泣的同志，我們給他聲援。
最後，我要提到的是，我們談學貸四法不見得有答案，但是我們已經看到，像成功大學、交通大學已經悄悄地把住宿費用提高了。部長，你在這邊回答我們說，你不調漲學雜費，但是你可能默許學校可以調漲宿舍費，而調漲宿舍費到底是不是另外一個變相漲價，在調漲宿舍費的過程中，是不是有轉嫁到學生身上去補貼其他學雜費的調升？這些議題是立即發生的議題，我覺得比學貸四法更有充分討論空間，所以就輕重緩急，主席是不是可以做一個裁決？不要讓它隨便散會，我覺得非常可惜，好不好？謝謝！
主席：沒有人要散會，之前提不討論的是你們連署的，所以今天排入討論的是本席，也報告陳委員學聖，關於同志性別平等的課綱不能執行，也是貴黨同志在上一屆領銜提案，擋教育部不准他們去實施同志性別平等的教育課綱，這也是貴黨同志。今天本席認為這件事情非常重要，所以特別安排。至於雜費是昨天才突襲出來的，這個東西是來不及的，如果大家這麼關心，下個禮拜應該可以立即排入議程，敬請下禮拜的召委立即安排。抱歉，本人雖然是主席，但是又身兼四法的提案人，財政方面，免學費是大家都想的，而且這個免學費在外國的確是有的，我們大家都唯美日是瞻，其實有不同的經驗，也值得參考。這個在北歐、德國行之諸年的免學費，也一直都是很好的模式，我們也可以來參考，並不是高學費才是王。比較核心涉及的是一個基本信念和價值，認為教育要不要商品化、市場化？如果是商品化、市場化，理所當然使用者付費，理所當然要聯席財政委員會，財政部部長要列席。如果我們討論的是一個公共課題，公共化的方向，我們今天就不認為財政委員會應該聯席，財政部長應該列席，所以才沒有。為什麼會認為朝向公共化？因為我們相信馬英九總統簽署了經濟社會文化權利國際公約，在公約第十三條，關於教育權利的規定，裡面談到，應以一切適當的方式對所有人平等開放，對教育要逐漸提升至免費。因為馬總統簽署了這個公約，所以我們認為，我們國家未來的教育政策與方向應該是教育公共化，否則如果簽了那個公約，你要走向市場化，而不是公共化，這樣的矛盾是不是陷馬總統於不義，顯示他沽名釣譽，所以我們認為應該澈底落實馬總統簽署公約的方向來討論。
進行討論事項。
一、審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。
二、審查委員林淑芬等17人擬具「專科學法法第三十五條條文修正草案」案。
三、審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。
四、審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。
五、處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。
主席：期許大家可以允許性別平等教育，關於同志平等權給予開放的空間，讓它能夠準時實施。至於大體詢答之後要不要繼續？我們待會兒再討論。
陳委員淑慧：（在席位上）請主席先處理我們要變更今天議程的提案好嗎？
主席：因為你們都同意進行詢答，在此我也向各位委員同仁保證：在詢答完畢之後，本席一定不會偷渡進入逐條審查，而是徵詢大家意見並處理委員提案，請各位相信我所做的保證，如果在詢答完畢之後我沒有處理委員提案，我就不再擔任召委了，這樣處理好不好？
孔委員文吉：（在席位上）請主席現在就處理變更程序的提案。
主席：你們希望的處理方式，和本席的提議是一樣的，因為你們也同意進行詢答，所以，現在就先進行詢答，俟詢答完畢，我們再決定是否進入逐條審查。
陳委員淑慧：（在席位上）我們請求主席現在就處理改變程序的提案。
主席：因為有立場的不同，如果在詢答之後不進入逐條審查，我們認為也很難看，特別是還未進行詢答，你們就提出改變程序的提案，本席認為，這對教育及文化委員會無疑是一種自我限縮的動作，也是一個很難看的動作，就民主政治運作的機制來看，我們只是受委託的權利代理人，我們實在不應該這樣自我設限！
請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位同仁。剛才我們已經提出共同的主張，即希望教育部在今年2月份針對學貸之放寬與擴大修訂的相關辦法，先實施一段期間之後再來檢討。至於林召委過去提出4個法條的修正意見，相信教育部也聽到了，他們在2月份修訂的相關辦法中，已明顯涵蓋我們所關心、所要求的部分。至於實施的結果如何，有無不足或需要再加強之處，以及政府財務狀況能否承擔得起，都有檢討的必要；未來應如何修法，針對委員提出的修正案，以及林委員希望達到的目標，朝野都非常關心，特別是對委員提出的修正意見，我們都很認真地看待與研究，像本席昨晚就研究到半夜三點多，今天我們就可以把昨晚研究的問題與資料，透過與部長詢答的過程向部長請教，或提供同仁作為修法的參考。
總而言之，對已經修訂的部分，我們希望能實施一段期間後再做檢討；至於今天的討論，我們則期待透過詢答的過程，廣納各界的意見以作為修法的參考。我們不希望見到大家以如此衝撞的方式要求馬上進行修法，如果因此而讓我們昨晚花費許多時間所準備的學貸法資料，無法與部長提出討論，相信這是大家所不樂見的結果，基於上述，本席修正自己的提案，建議今天議程所安排的討論事項可以進入詢答，也就是進入大體討論，但不要進入逐條審查。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位同仁。為了今天4個法條的修正，大家都很用心蒐集相關資料，並研擬修正條文，謹在此對各位的努力與辛苦表示肯定，但本席要提醒大家的一點是，憲法賦予立法委員的職權之一，就是要修改不合時宜的法律，剛才陳學聖委員提議本委員會應邀請財主單位說明修法後應採取哪些配套措施，我也贊成；不過，可否在今天會後由主席另行安排聯席會議，屆時我們再就配套措施的部分進行研議，本席認為，這些問題應該都不會妨礙我們對今天議程所列4個法條修改的討論，我們不能等著看行政院準備如何補助，我們再決定修法的方向，須知，我們是監督行政院的立法院，不是行政院之下的立法局，我們應該基於憲法所賦予立法委員的職權，對國內弱勢的青年學子，該如何幫他們解決學貸與貧窮化問題，主動提出修法的理念與修正條文，至於修法過程包括大體討論的詢答與逐條審查，我們都要按照程序走完，至於最後是否通過，還是要由大家決定；就現階段來說，我們絕對不能自我設限，只做大體討論而不進入逐條審議，要等行政院或教育部提出對案後再做決定，這實在不是我們立法委員應有的態度。
誠如委員同仁所說，教育部在相關辦法中對學貸的確有做一些修正與放寬，但這些修正與放寬都是以行政命令或作業要點行之，在法律位階上都是比較低階的，我們主張應於法源基礎上給予修正，給予明文規定，以幫助弱勢青年學子脫離貧窮，並減低其家庭經濟負擔，這才是長長久久、根本解決問題之道。
主席：請林委員佳龍發言。
林委員佳龍：主席、各位同仁。其實，在立法院透過法律條文的討論，對正反兩方面的意見，大家才可以進行思辨且有利於聚焦，更何況，整個討論的過程還要經過三讀的程序，以目前立法委員席次的分配，將來能否通過，坦白說，各位委員也不必太擔心。就本席的看法，如果今天這些法條的修正不能進入逐條審議，可能大家還是各言爾志，到時候今天報上所登的各種訊息，都有可能成為各位討論的議題，所以，我們有必要將議題的討論做個聚焦，即台灣整個教育資源的分配，我們希望再增加，因為相較於其他支出，教育的投資乃是最好的社會投資。政府如果能做到，未來我們的子弟將會很輕鬆地面對就業的生活，不要像現在私立大學的學生，將近有80%在畢業後負債40萬元，也就是說，這些青年學子一畢業就要扛起很沉重的償債負擔。
就本席的理解認為，今天議程的進行還是要進行大體討論，我希望大家在討論過程中能聚焦在條文正反兩面、利弊得失及配套的主張，這部分的討論應該沒有什麼問題。其實，委員會若已排定要討論哪些法律案，委員同仁必然事先都做了很多準備，所以，一旦討論之前若有委員提議不要進入逐條審查，我覺得這樣也未免太針對性了，誠如方才何委員所說，這些議案的安排並非突如其來的決定，過去也曾做過詳細討論，如果有牽涉到財政、主計的部分，將來我們可以再進一步安排聯席會議共同研討，至於有委員提案認為「必須等政府對整體財政影響是否排擠教育預算財務可行性評估」，我覺得真的不可能做到這個地步；對此已有相當歷史背景的事，如何能在一、二年就做個解決，雖然這部分也和今天要討論的議案有關，但在順序上，我們教育及文化委員討論議案時有無必要考量其他行政部門施政的問題，本席覺得這不啻是一種針對性地限制立法委員職權的行使，事實上，既然結果差不多，而且大家都有這樣的看法，希望能夠深思熟慮，所以我希望陳委員能夠收回，主席剛才也做了兩度折衝，希望能夠陳述一次。謝謝。
陳委員淑慧：（在席位上）表決好了。
主席：陳委員你聽我說這個折衝，那個過程會是一樣的。我們大體詢答，在詢答結束的時候，也不會馬上進入逐條，所以在進入逐條之前，我一定會處理你的提案，屆時再進行表決。
陳委員淑慧：（在席位上）主席，我建議現在先進入討論，在進入詢答之前，我們先……
主席：其他委員有不同的意見。
陳委員淑慧：（在席位上）所以我們表決啊！
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位同仁。事實上，陳淑慧委員所提的案由，會限縮以後召委排定相關法案的權利，因為你說到（101）年底前提出報告後再行審議。現在是4月，等於到年底之前學貸四法都不能排，在今天大體詢答完之後，這個案子就冰起來了，等到相關部會把相關報告送到教育委員會，並於年底前提出報告後再行審議，這樣等於在年底之前，學貸四法完全沒有辦法有任何進度。因此，是不是拜託陳淑慧委員，能否在提案最後一句不要有時間的限制？不然101年提出報告後再行審議，等於把召委排定法案的權利完全架空，如果召委要排必須等到明年之後才能排，所以能否請陳淑慧委員再做一些考量？
陳委員淑慧：（在席位上）所謂「年底前」，10月是年底前，9月也是年底前啊！
主席：但這還是有一點問題，因為助學貸款在7月、8月就要繳錢，如果我們現在可以審議，我也尊重大家的意見，雖然今天不一定是逐條，但若能在這個會期審議通過，他們7月、8月需要申請學貸貸款的人，會有更多人可以享受到修法帶來的基本學習權利。
陳委員淑慧：（在席位上）現在已經有了嘛！我們今天來討論，主席，請你們尊重我的提案，好嗎？
主席：我們還是詢答結束再來處理。你現在就說不要逐條，但我們還沒有要逐條，因此，要不要逐條等詢答結束再來處理。
現在進行提案說明，請鄭委員麗君暫代主席。
陳委員淑慧：（在席位上）先處理提案！
主席：先讓本人做提案說明一下。
主席（鄭委員麗君代）：請林委員淑芬說明提案旨趣。
陳委員淑慧：（在席位上）不行，主席……
主席：請陳委員尊重林委員做提案說明。
陳委員淑慧：（在席位上）NO，我要先了解一下程序問題。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們減輕助學貸款，孩子的生活壓力……
陳委員淑慧：（在席位上）我先要了解程序問題。
主席：她已經開始發言了，請尊重林委員的提案說明。
林委員淑芬：報告教育委員會……
陳委員淑慧：（在席位上）那我的案子……
主席：待會提案說明完之後，再交由林委員來主持。
林委員淑芬：本院委員林淑芬等16人，針對教育費用日益高漲，申請就學貸款的學生年年突破新高，然我國已於民國98年批准「經濟社會文化權力國際公約」，參酌公約第十三條關於教育權利之規定，應以一切適當之方式，對所有人平等開放，並逐漸提升至免費，惟我國現行相關法律對於學生就學貸款之相關規定，僅以法律授權行政機關訂定行政命令，惟高級中學法、大學法、職業學校法、工專……
陳委員淑慧：（在席位上）你先處理我們的提案。
林委員淑芬：所以，我們在這4個法中提出以下修正：第一、教育應對一切人平等開放，但目前我們對學生貸款的行政規定僅限於家庭年所得120萬以下或家庭有二人以上就學者，才允許貸款，但揭櫫前項國際公約約定，教育應對所有人平等開放之原則，因此，我們認為應該在這四個法中明定適當的獎助學金，並就父母無清償能力而無法擔任貸款保證人之情形，由政府直接擔任貸款保證人。
我跟大家分享一個個案，這是前一陣子我們的護理教授告訴我的，他有一個學生剛畢業不久，助學貸款還沒有還完就死亡了，結果他的父母除了要為欠債，孩子借的數十萬貸款背負沉重壓力外，還要為孩子的死亡傷痛。雖然對有錢人來說，唸書不算什麼，但對窮人來說，當孩子被經濟重擔壓垮自殺死亡之後，他的父母還要幫他背這筆沉重的就學貸款。因此，我們現在若不入法明文保障每一個、不分窮富者，都能有平等的學習權，我們社會又何來公平正義？
第二、有的學生甚至因為就讀學校、科系、就學地區而不跟父母同住；有的人幸福一點可以跟父母同住，在此不同情況下，就學過程中所需支付的費用亦高低不同，可見就學不是只有繳學費及雜費，還包括生活費的概念。惟就學貸款金額之範圍，依據教育部現行之行政命令規定，書籍費及生活費均已固定金額作為認定標準，且要貸到生活費必須認定是低收入戶之學生始得申請。這對目前大多數就學貸款的孩子而言，他們並不是低收入戶的門檻，但在整個社會中產階級貧窮化、中低收入戶經濟相對弱勢的情況下，並不是非達到低收入戶門檻不可，所以我們在考量社會現實的情況下，增列並明定學生就學貸款之項目範圍，同時應放寬生活費的貸款。
另外，參酌國外學生貸款之還款方式，增加了量能還款的還款方式，在我們這個四個法中有談到，於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。在此情況下，超過2萬7,000元收入就要開始還款。事實上，這個量能並不是說不用，但也呼應剛剛尤委員及鄭委員提及，要結構性解決青年貧窮化的問題，所以我們更希望設立貸款償還期限，並於屆滿時由主管機關分擔學生未能清償的就學貸款，使學生得選擇以傳統定期定額方式或量能還款方式，向承貸銀行償還貸款。各位，如果我們還認為，教育是階級流動的機會；教育不是讓階級更鞏固，也不是製造階級、複製貧窮的一個開始，就請大家支持本席所提學貸四法的修法，而且入法明文保障，而非放在行政命令中，好像是執政者的施捨恩惠一般，今天可以改的就改，不能改的就擺著，我認為應該要明文規定，才能確保平等的學習就讀權利。
主席：謝謝林委員的提案說明。提案說明完畢，現在要請教育部蔣部長進行報告。我們呼籲執政黨的委員不要在程序委員會卡案，又到教育及文化委員會卡案。
陳委員淑慧：（在席位上）休息協商。
主席（林委員淑芬）：我再向各位委員承諾，如果我林淑芬在詢答結束後沒有處理這個議案，我就自己辭掉這個召集委員的身分。
陳委員淑慧：（在席位上）我們協商，好嗎？。
主席：這樣的保證還不夠嗎？我就保證我們一定會處理了。
陳委員淑慧：（在席位上）我們先協商一下。
主席：現在休息
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天 貴委員會審查林委員淑芬等人擬具「大學法等學貸4法條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸，並就「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」提出報告，以下謹就本部對各案之意見，分兩大部分提出說明，敬請各位委員指教。
壹、「大學法等學貸4法條文修正草案」部分
林委員淑芬等16人擬具「大學法第35條條文修正草案」等4案，建議維持現行規定
一、涉及就學貸款共同規定事項
（一）現行就學貸款係依「大學法」第35條第2項等規定授權訂定之「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」規定辦理，得配合社會情況機動調整，如以法律規定，將失其彈性。爰本部規劃放寬措施修正前開辦法，以維持其彈性。
（二）本部評估社會經濟情勢，例如薪資所得及物價波動等因素，以量能還款之精神規劃「延長還款期限」、「放寬申請緩繳門檻」、「放寬低收入戶及中低收入戶生活費貸款」，前已於101年1月3日修正發布「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」，以及101年1月4日修正發布「高級中等以上學校學生就學貸款作業要點」，並自100學年度第2學期（即101年2月1日）起實施，以擴大弱勢家庭子女之就學協助，減輕其籌措就學期間生活所需經費。
（三）本部原則支持量能還款之精神，惟目前評估尚須克服條件簡要說明如下：
1. 我國稅務制度未能即時反應個人當年年收入狀況，更無法藉以判斷是否超過工業及服務業平均薪資，僅能以最近一年度年收入作為所得依據。
2. 現行稅務制度亦無法全盤掌握民眾之各項所得資料，所謂「個人所得」數字大多非實際所得，欠缺公信力及合理性。
3. 違反現行銀行資產及逾期催收規定。
4. 大幅增加銀行成本及政府利息支出，恐排擠其他教育預算。
（四）依委員提案由政府擔任保證人，即成為由社會大眾共同負擔義務。實務上，政府自92年起建立信保機制，以代位清償之方式負擔借款人及其保證人皆無法償還時之8成風險，另2成由銀行負擔。就學貸款因保證人因素面臨申貸困難者皆屬個案，且針對申貸有困難學生，各大學均有協助管道。
二、涉及逐步採行免費教育制度事項
（一）大學校院
鑑於高等教育並非義務教育，學生為獲取高等教育學位，應負繳納學費義務，世界各國大都如此，政府應優先將經費運用在協助弱勢學生順利就學。現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條業已規定，學校向學生收取學雜費後應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金，並置專人提供諮詢及協助，可達加強照顧弱勢學生之功效。
（二）高級中學
本部103學年度推動之十二年國民基本教育係規劃「普及、自願非強迫入學、免學費、免試為主」等實施內涵，現行針對高中教育階段之就學補助措施均為學雜費減免或補助，另尚有其他急難救助、就學貸款等使經濟較弱勢家庭均能獲取相關補助以協助順利就學。
（三）專科學校
考量五專前3年學生與高級中等學校學生屬同一學齡層，故自99學年度起，五專前3年學生業比照高中職學生，辦理相關學費補助措施。現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條業已規定，學校向學生收取學雜費後應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金，並置專人提供諮詢及協助，可達加強照顧弱勢學生之功效。
（四）職業學校
為貫徹十二年國民基本教育推動目標、提升技職教育品質、縮短公私立學校學費差距，符合教育機會均等原則，本部業辦理高中職及五專前3年學生學費補助方案，現階段採分年逐步實施、經濟弱勢學生優先等原則施行。綜合上述，為維持就學貸款配合社會情勢機動調整之彈性，及衡量現行稅制與銀行規定均有所困難，尚待邀集相關機關及承貸銀行共同克服，爰建議維持現行條文。
貳、「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」部分
一、國民中小學九年一貫課程綱要自民國95年12月起展開修訂工作，其中性別平等教育課程綱要（以下簡稱性平課綱）為符合94年發布之性別平等教育法施行細則之規定，乃將「性取向」概念及其相關能力指標納入。
二、國際相關精神醫學組織已不再視同性戀為精神疾病，且為培養人權平等及正確性別觀念，並減少性別霸凌，所以「性取向」能力指標有其納入性平課綱之必要性。
三、性別平等教育旨在學習瞭解並尊重自己與他人的獨特性，從而包容、尊重與關懷其他性別少數族群，97年5月公布之「國民中小學性別平等教育微調課綱」共計69項能力指標，其中「性取向」相關能力指標僅占2條（國中、國小各1條），比例約占3%。因此，國中小性別平等教育絕不等於同志教育。
四、前開課綱原預定自100學年度起由國中1年級及國小1年級向上逐年實施，國小部分5、6年級之「1-3-3 認識多元的性取向」最快在104學年才會有教科書配合編寫；國中部分經國家教育研究院檢視100學年度國中1年級各學習領域各版本教科書中與性別認同相關之內容，並未提及異性戀、同性戀及雙性戀等「性取向」內容。
五、為順利修訂性平課綱，本部已辦理4場全國分區公聽會，並於100年7月25日召開國民中小學課程綱要審議委員會，針對4場公聽會意見討論，決議如下：
（一）修正課綱附錄補充說明中有關「性取向」的定義如下：「性取向亦稱傾向，譯自英文sexual orientation，是指個人在愛戀、情感或生理方面受同性別或不同性別者所吸引。一般來說，人的性取向有異性戀、同性戀或雙性戀等不同的類型。在多元的社會中，應認識多元的性取向，進而能尊重他人不同的性取向。」
（二）將國中階段之能力指標「1 -4-3 暸解自己的性取向」修正為「1-4-3尊重多元的性取向」，以強調「尊重」他人的性取向；國小5、6年級的能力指標則維持不變，仍為「1-3-3認識多元的性取向」。
六、本部為順利推動性別平等教育課綱，將持續辦理下列教師增能及培訓事宜：
（一）持續透過「中央課程與教學輔導群及輔導諮詢教師團隊」、「地方政府國民教育輔導團」及學校之三級教學輔導體系，以提升國民中小學教師之性別意識及融入課程與教學之能力。
（二）依據友善校園學生事務與輔導工作年度作業計畫，每年補助各直轄市、縣（市）政府辦理性別平等教育相關研習與宣導活動。
（三）補助師資培育大學辦理高級中等以下學校及幼稚園教師有關性別平等教育學分班及研習活動。
（四）補助國家教育研究院辦理「性別平等教育影片製作計畫」，除將光碟影片寄送各直轄市、縣（市）教育局輔導團、中等學校及各大學師資培育中心等參考運用外，亦會將本教學影片掛載於該院教育資源及出版中心MOD教學網提供各級學校教師免費下載。
七、另本部為落實各級學校校園性教育之實施，將持續訪視學校健康教育教學正常化落實情形、推動校園性教育實施計畫、提升教師健康教育教學專業能力，並透過健康促進學校實施計畫及年度統合視導推動校園性教育。
八、至於「認識同志教育資源手冊」、「性別好好教」及「我們可以這樣教性別」等性別平等教育出版品之修訂，目前已委託專家學者依公聽會及地方政府之建議辦理修訂事宜，並於101年3月28日送請國家教育研究院審查，俟審查完畢將再邀集家長團體及教師團體共同檢視，待各界有共識後發行。
以上說明報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！
主席：謝謝部長的說明。現在開始進行詢答。每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。委員如果有臨時提案，亦請於詢答結束前提出。處理臨時提案時，請提案人或連署人至少一人在場，否則，援例不予處理。
首先請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。經過一番的爭執，我們總是期待在政府的幫忙、保護之下，能夠讓每一個想要讀書的孩子都有書讀。
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，絕對不能讓任何一個小孩因為經濟因素而使其受教的權利受到影響，這是政府施政最重要的一點。
陳委員淑慧：政府任何一個政策的實施，難免也會有美中不足之處，針對學貸的部分，因為家庭因素，在沒有保證人的情況下，孩子無法得到就學貸款而導致失學，針對這部分，本席上一屆時曾在財政委員會對銀行提出嚴正的糾正。今年2月份你們頒布了修正辦法，對於學貸的保證人部分在條件上也做了一些放寬，還貸部分也都延長了時間。你們的修正辦法自2月份實施至今，針對能夠申請貸款者如何擴大條件，包括還款部分如何鬆綁，條件上有什麼樣的優惠？到目前為止，因此修正辦法而受惠的學生增加了多少？
蔣部長偉寧：我分兩個面向來向委員說明，第一，我們在大專院校學生學雜費減免部分，每年大概都有二十幾萬人，這些學生可能是低收入戶、身心障礙人士、特殊境遇家庭子女、原住民、軍公教遺族，這些是定期、本來就有學雜費減免的部分。至於在學貸部分，我們也把相關辦法做了放寬，放寬可以從幾個面向來看，第一，其還款期限部分，原本借一學期可以用一年的時間還，我們也讓他在特定的條件下可以變成一點五倍，中低收入戶甚至可以延到兩倍的時間。換言之，如果以從高中、大學到研究所來算，總共9年18個學期，還款時限至少有18年，如果是有條件的話，可以長到27年，如果是中低收入戶，可以延到36年，所以，這個還款期限是拉到比較長，讓他每個月的負擔也相對地比較少。第二，在緩繳部分，如果他畢業後的工作收入確實不到3萬元，或者中低收入戶、低收入戶的情況，我們也讓他可以每年申請，3年緩繳，這也是無息，都由政府來負擔。另外，在就學期間的生活費部分，我們也開放了，讓中低收入戶每個月有4,000元、低收入戶有8,000元。不過，這方面永遠是不夠的，政府也會根據財務做過全面瞭解後再做進一步的處理。特別是針對今天這個議案，我也願意特別進一步說明，其實大家前陣子在談學雜費調整時，我們已經成立了一個學雜費的專案小組，我們也承諾，在半年內提出一個未來學費政策或調整的方案，在方案中也談到重分配，緩重分配等相關問題，確實希望透過這半年的時間，針對國家未來的學費政策來談。當然這一次委員提案中提到免學費等狀況，從全世界的角度來看，確實是有歐洲一些國家實施，例如德國現在還持續在實施，不過，也有些國家原本是免學費，後來也發覺不行，例如英國也做了改變。所以，台灣未來的學費政策上，至少在現在這個時間點上，還沒有所謂大學免學費這樣的思考，不過，這是可以拿出來討論的，因為大學一定程度普及後，我們願意來做深入的思考、討論，再做進一步的定調。
陳委員淑慧：我們目前應該是可以朝這個方向、目標來努力，當然，很多的政策、事情都可以拿來討論，戲棚下站久了就是你的，講多、講久了後，說不定就形成一個共識，我們有這樣的能力，全民共同朝這個目標而努力發展，或許有一天，我們中華民國的大學是免學費的，這將是全民的期待與福音。在達到那個目標之前，我們的生活還是要過，孩子還是要養，所以政府有義務儘量照顧到全面。請問部長，在2月修訂這個辦法之後有多少學生受惠？
蔣部長偉寧：以一年來統計，平均大概有80萬人次，但由於我們是以學期來計算，所以一個人上、下兩學期就算2人次。現在在利息的補貼方面，一年大概有30億的利息補貼，另外就是……
陳委員淑慧：我現在很想請教你的是……
蔣部長偉寧：我剛才特別談到，對於扶弱這個環節，在學雜費減免部分一年大概也有50幾億的規模，有20幾萬人次獲得學雜費的減免。
陳委員淑慧：對弱勢的學雜費減免，是50幾億服務20萬人次……
蔣部長偉寧：57億。
陳委員淑慧：利息補貼一年是30億，加起來就是87億。再來呢？八大福利的措施裡面，對於中低收入補助生活費的部分呢？
蔣部長偉寧：這部分數字我不是很清楚。生活費部分才剛剛開始，我們還沒有……
陳委員淑慧：生活費部分不知道，沒有關係。
2月份相關辦法修訂後，對於申請學貸以及緩繳的部分，人數增加多少你有數字嗎？
蔣部長偉寧：其實今年並沒有太大的改變。在大學部分，就我瞭解是有一些增加，可是高職部分因為有免學雜費的措施，所以這部分有減少，因此整個總人數在現在這個時間點看起來是減少的。
陳委員淑慧：是不是還有很多學生不知道現在條件有放寬？這也有可能。
蔣部長偉寧：對。我也有數據，就是依據我們訂的辦法，可以緩繳的部分，到現在為止有3萬多人申請緩繳。也就是說，我們的辦法也讓緩繳的學生有一定的……
陳委員淑慧：剛剛陳委員學聖關心的事情，本席想趁這個機會也來請教部長。也就是大學學費不調漲這件事，其實當時我們沒有說是「一學期」，只是說本學期不會漲價，對不對？
蔣部長偉寧：對。
陳委員淑慧：往後我們用半年的時間來研擬一個可以長久的標準，不要每年都來吵這件事。但是又被宣導說，凍漲只有一個學期，我想這應該不是我們原來的期待。對不對？
蔣部長偉寧：對。
陳委員淑慧：現在電費上漲，物料成本都上漲了。我們不讓大學漲學費，但是所謂巧婦難為無米之炊，教育部能夠對這些大學做出什麼樣的幫助？
現在人事成本增加3%，而教育部只補助3%裡面的65%，其他部分他們有沒有能力負擔？還有宿舍問題，現在大學都要上漲宿舍費用，這也是變相的漲學費，請問教育部如何來因應這幾項措施？
蔣部長偉寧：我們跟各大學作出建議，從節能等作為上去做努力。我想，各大學當然也要做努力，例如藉著電價調漲，各種節能的積極作為要做出來。我們也看到，現在這些民生物品或油電的漲價，確實對我們的生活造成衝擊。每個大學基本上還有校務基金，我們也希望……
陳委員淑慧：部長願不願意幫助大學，針對他們支付不出來的部分能夠給予援助？
蔣部長偉寧：會。第3項就是，我們也會盡我們的能力予以最大協助。我們也會儘量在可以勻支相關經費的情況下，在這個面向……
陳委員淑慧：我希望你們能善加督導，不要讓他們做變相漲價。你前面所有的顧慮和作為，都會因為大學把宿舍費用增加而前功盡棄。
蔣部長偉寧：我們會規範。雖說大學自主，但是任何一個大學要調整宿舍費用還是有一定的程序。這個程序……
陳委員淑慧：所以你不會同意他們漲，對不對？
蔣部長偉寧：學雜費需要送到教育部核備，但是宿舍這部分其實並不……
陳委員淑慧：宿舍方面，你們沒有辦法可以管制到嗎？
蔣部長偉寧：我們可以去看，他們的機制在做調整時是否合乎規範。其實在各大學調整宿舍費用的委員會裡面，也都有相關代表，所以是需要有充分溝通，讓成本明顯呈現。這部分我會要求。
陳委員淑慧：部長，你會不會贊成他們漲宿舍費用？
蔣部長偉寧：我希望他們在今年這個比較特殊，油電都漲的情況下……
陳委員淑慧：不要漲，對不對？好，你就朝著這個目標去努力。
蔣部長偉寧：我盡我最大的努力來協助，希望他們能夠不漲。
陳委員淑慧：短短的一分鐘之內，我們進入第二個議題，也就是今天教育部要進行性別平等教育法的報告。我想，各界或許誤解了，本席在上一屆提出性別平等教育法納入97課綱，當時規定教育部要有完善的安排，在整個師培的過程必須善加細膩的去執行，以免誤導孩子。不要因為師資的培育不好，課材的安排不好而誤導孩子對於平等或是兩性觀念有偏差，減損我們的良意。
所謂解鈴還需繫鈴人，今天教育部對本委員會提出有關性別平等教育法報告後才可以實施的議程，所以我請求主席多給我2分鐘，讓我針對上次我們所提出，希望教育部在實施之前能夠舉辦公聽會，聽取社會各界意見，以及第二項關於5年級開始實施「1-3-3 認識多元的性取向」，在他們不瞭解性之前，教導他們如何去瞭解多元的性取向這部分，多做一點探討。
蔣部長偉寧：sexual orientation。
陳委員淑慧：是。
第3點，事實上我們也建議過，部長雖然當時還沒有接任這個職務，但我希望你從同仁那裡得到資訊，也就是說，我們希望在小學的階段裡，學校舉辦相關活動或教學之前，能夠得到家長的同意。甚至可以知會家長，讓家長知道孩子在學校有相關的新教育，讓家長有所準備，不要讓孩子回家後很唐突地告訴家長一些他們沒有辦法回答的問題。
第4點，針對教材部分，上次我們看到給教師的教材，是連很多教師都不能接受，也不敢去接受的，那麼你如何讓教師利用這些教材去學習，之後再去教導學生呢？
請部長針對以上本席提出的4點意見，給予說明。
蔣部長偉寧：好。
第一，對於師資的培育，我們透過中央、地方政府和學校3級教學輔導體系給予協助。在中央有所謂種子教師的培訓，這部分我們已經在做努力了。
第二，有關公聽會部分，事實上我們已經辦過公聽會了。同時這幾本教材我也在唸，委員可以看到這些教材都被我翻閱得有些破舊。我已經請國教院根據這些文字，確實地做進一步的修正。
陳委員淑慧：也都有改進，是嗎？
蔣部長偉寧：修正後我們還是會請教師團體……
陳委員淑慧：可是我看報告裡面所寫的，你們的教材應該還沒有出來。
蔣部長偉寧：這是原來舊版的……
陳委員淑慧：你們是否有根據公聽會各界的意見，做了一些修正？
蔣部長偉寧：對，我們也做了一些瞭解。
陳委員淑慧：如果教育部對於委員會在上一屆的要求，都已經實施無誤的話，那是很好的。我想，很多委員都十分關心這個議題，希望教育部能夠往正確的方向，在手法上往細膩的方向來做，讓孩子得到應該有的教育。
蔣部長偉寧：是。其實我可以跟委員這樣回應，我的小孩現在讀小四，將來也會面對這些問題，所以我會以家長的角度，更謹慎、小心地執行任務。
陳委員淑慧：部長的孩子讀小四，我的孩子唸小五，大家都面對同樣的問題。
蔣部長偉寧：所以更應該抱著同理心來做這件事。
陳委員淑慧：謝謝部長，請加油。
主席：部長，如果立法院的建請案，你們都能百分之百執行就好了。但現在建請案變成你們不執行性平教育的藉口，把責任推給立法院，這太不公平了。立法院的100件建請案，教育部沒聽進任何一件，唯一聽的就是這件！把立法院當箭靶。
蔣部長偉寧：（在席位上）以後會聽。
主席：以後都會聽？希望以後的建請案都要比照辦理。或許這不是蔣部長的問題，但建請案從未被執行，唯獨你們想擋同志教育、性平教育時就拿來執行！這點教育部實在太不應該了！如果原因是老師無法接受，那應該對 老師施以再教育，並開這類的課程。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。剛才陳委員提及學生貸款問題，部長說教育部作了改變，是不是？
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員。有關學生貸款問題，我們延長了還款期限，也考量了量能問題。
許委員智傑：這樣確實嘉惠了更多學生，但部長是否曾想過，除了嘉惠學生以外，目前還有哪些學生無法申請助學貸款？
蔣部長偉寧：這從兩個面向來看：其一是學雜費補助，其二為貸款，這兩個面向我們都努力去做。有關學雜費減免，目前政府一年約支出57億，有二十幾萬學生受助，不過這是指大學、大專院校部分。
許委員智傑：受惠學生增加，固然得感謝教育部的努力，但還是有學生想貸款卻無法貸款的，請問這是哪類學生？
蔣部長偉寧：以現有規範而言，無法貸款的應該很少。過去因為保證人或其他因素，一年約有20個案子無法貸款，這種的我們會專案處理。
許委員智傑：部長說無法貸款的學生很少，那麼無法貸款的學生是強勢還弱勢？
蔣部長偉寧：就我的瞭解，並沒有弱勢學生貸不到款。至於大學中，如果有急難，或者突然發生變故，各校均有相關的協助措施。
許委員智傑：我還是想請問部長，到底有哪些學生貸不到款？因為還是需要保證人，需要有人作保，對不對？
蔣部長偉寧：對，基本上還是如此。以五級制及現有規範而言，約80%的學生可以貸到款，其餘20%的學生家長收入屬於first category，也就是年收入在120萬以上，那麼這些家庭在貸款時會受到限制。
許委員智傑：所以所有的弱勢學生都可以申請得到學生貸款，都沒有問題？而且是百分之百沒有問題？
蔣部長偉寧：以目前的設計來說，基本上沒問題。但若有單一個案，我們會專案協助。我剛剛也說過，一年都有幾十個貸款出狀況的案子。
許委員智傑：既然百分之百沒問題，那麼對於林委員的提案，部長又擔心什麼？
蔣部長偉寧：我沒有擔心什麼……
許委員智傑：如果不擔心，那就是贊成了？
蔣部長偉寧：不是，但如果未來要討論這些項目時，我願意逐項且具體地討論。
許委員智傑：部長，這其實是一個概念，像現在學費又漲了，住宿費也漲了……
蔣部長偉寧：報告委員，有關學費的事我們非常努力，至少今年的學費不會漲，並同時努力，希望能在年底前完成學費政策。其實我非常感謝林委員的提案，因為這對我們年底所提出的完整學費政策及未來學費調整方案而言，是很重要的點，所以我願意把這些點放進去，大家一起來努力。如此一來，未來將不會只看到學雜費調整，大家可以透過debate，透過討論，來形成一個適合台灣發展的學費方案。再者，這個方案通過後，恐怕得送大院討論。
許委員智傑：林委員提到學貸四法，依照部長的說法，大部分都沒有問題，只剩下很少部分有問題，不是嗎？
蔣部長偉寧：這可以逐項討論，如台灣是否施行免學費政策？這是個很大的議題。如要逐屆實施免學費，以現在的學費來看，一年要一千多億，而我們是不是有此能力？或者等以後財務狀況更好時再做？這都是可以討論的。至於貸款方面，如果學生真盡了努力，但過了25年仍無法償還完畢，那麼政府提供某種程度的協助也是合適的。不過如果出現這樣的條款，那麼從某個角度來說，是不是變相地鼓勵貸款？也就是原本不需要貸款的人也申請貸款，這些面向都是必須看清楚的。但我相信出發點是好的，立法也是好的。
許委員智傑：部長，你講太多了，害我都沒得講，全被你講完了。既然教育部有這麼多保護學生的措施……
蔣部長偉寧：扶弱是我們很重要的一項政策。
許委員智傑：現在我想說的是，如果學生貸款保證有問題，無法貸款，但又很想讀書，卻找不到人可以保證，也沒有人可以幫忙處理，現在這類案子到底多還是少？
蔣部長偉寧：據我的瞭解，每年這類特殊案例都有幾十個，約二十個左右……
許委員智傑：為什麼我贊成林委員的提案？因為你們把所有的孩子都當成賊，認定他們以後都不會還，這是不對的！依照原機制，貸款時都有保證人，除非真的找不到保證人，才會請政府保證。剛才部長說這類案例一年有二十幾個，其實我上次提的扶助弱勢基金會就可以做了……
蔣部長偉寧：現在有38億的信貸基金，所以一些不能還的貸款，我們也處理了二十億左右。
許委員智傑：對於教育部能嘉惠更多學生，這點我表示肯定，但對於無法讀書、無法貸款的少數學生，如果他們真的很想讀書，那麼政府是不是應該給他們機會？
蔣部長偉寧：一定，而且這是政府的基本責任，絕對不能因為任何經濟因素而讓任何一個小孩無法唸書！
許委員智傑：請問政府要如何照顧他們？
蔣部長偉寧：我們會透過各種方式，不論是學雜費減免，或學貸，或急難救助……
許委員智傑：講簡單一點，學貸四法中，政府可以做的就做，我認為既然數量很少，那麼就該幫助這些找不到保證人，卻又想讀書的弱勢學生。
蔣部長偉寧：同意。
許委員智傑：所以部長同意學貸四法的概念？
蔣部長偉寧：我支持扶弱……
許委員智傑：部長支持我們通過學貸四法嗎？
蔣部長偉寧：還是應該逐項討論，但精神上我支持量能還款，至於免學費政策，我認為茲事體大，我無法說我現在同不同意……
許委員智傑：未來國家要如何形成好的教育政策，以讓更多的孩子可以安心讀書，相信這是大家的共同希望，也相信不會有人反對。所以現在是階段性處理問題，而我們想通過學貸四法的用意，就是因為有少數人，其實也就那麼幾十個……
蔣部長偉寧：其實這不必然得透過修法才能讓學生獲得適當協助，我們其實用專案的方式就可以做。因為學貸四法如果通過之後，其實不光只是這個環節，這個環節我們當然要關注，但是這個環節我們已經有配套了，如果為了要解決、處理這個環節，而要開放整個部分的話，我們的教育資源畢竟還是有限的，要怎麼樣讓教育資源可以做最有效的利用？扶弱這一環一定是我的重點，在我今年的八大施政項目裡面，我們將會全面的來檢討所有扶弱的作為，這是非常關鍵的。我看到我們在扶弱這部分，一年投入三百多億元，但是這三百多億元是不是都有適當的，讓它真的有在扶弱上做出作為？剛才你提到的那幾個案例，我一定會具體的去了解，以後絕對不會讓它再發生。
許委員智傑：OK！我要的就是這個。部長，我的意思是，如果弱勢學生貸款真的有困難，政府有沒有辦法來照顧他們？
蔣部長偉寧：我們會予以協助，這是我們基本的責任。
許委員智傑：好，這部分希望教育部，第一、原則上當然要贊成我們的學貸四法。第二、就算我們都舉手贊成，我們也不見得會贏，但是我希望教育部一定要針對弱勢學生提出具體的方案。如果弱勢學生真的想要唸書，他要靠唸書才能翻身，但是他又貸不到款時，教育部可以用什麼辦法來讓我們的孩子可以好好的唸書？
蔣部長偉寧：好，學貸四法中的這些精神，合適的部分，我一定會在我們今年年底要提出來的整個學費政策跟學費調整方案裡，適當的把它納入。
許委員智傑：OK，我們就是要求要有具體的方案，要讓孩子可以唸書。
蔣部長偉寧：當然。
許委員智傑：謝謝。
蔣部長偉寧：謝謝。
主席：請林委員佳龍發言。
林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。
林委員佳龍：12年國教正如火如荼的在進行中，現在又有其它相關的問題。
蔣部長偉寧：其實這就是要努力的做，雖然有很多的挑戰，不過這也是一個機緣，讓我有機會碰到這麼多的挑戰。譬如學費這件事情長期以來都有很多的討論，所以我們也應該要適當的在這個時間點上來通過相關的法案，甚至delay也沒有關係，但是一定要讓這些事情都有一定的想法，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我願意用這樣的態度來看事情，但是這是需要一點時間的，當然不可能可以全面的來處理，而且馬上、明天就可以看到成效，這個我要特別的跟你說明。
林委員佳龍：好。部長，你在擔任中央大學校長時，其實對於校務、包括學生的權益都是相當照顧的。
蔣部長偉寧：我覺得在大學裡面，學生是最重要的，因為有學生才有老師、學校，所以我很積極的跟學生互動，只要學生提出來，我就會定期的來跟他們互動。
林委員佳龍：好。今天報紙報導：「要命！大學宿舍費用飆漲三成」，其中也有列舉出一些大學，我看到裡面並沒有出現中央大學。這裡面的平均漲幅大概都在20%上下。我想請教部長，你之前擔任中央大學校長，現在擔任教育部長，先前包括鄭委員麗君也曾質詢過你，希望不要因為一方面先凍漲學費，而另外一方面卻開了一個後門，讓大學可以用雜費、或者是宿舍費用等其它的費用來增加學生的負擔。現在這個擔心果然發生了，我想要請問，做為一位大學校長，他有什麼樣的作法可以暫時先不要調漲宿舍費，而讓學校先來吸收？另外，站在部長的角度，你有什麼政策工具跟資源可以用來減少學校因為凍漲可能相應的損失？
蔣部長偉寧：其實大學在積極的作為上，譬如宿舍的水電消耗其實還滿大的，這部分其實應該要積極的推動。我在中央大學的時候，我的作法是將每個宿舍今年的用水、用電跟去年相比，如果他今年的用電、用水有減少，那減少出來的錢，我就給那個宿舍來使用，我就舉這個例子，因為這樣可以讓學生慢慢的養成節能的習慣。
林委員佳龍：要開源節流。
蔣部長偉寧：這是節流的方式。從教育部的整個角度來看，我們當然要鼓勵大家節能，因為這對整個環保、環境也是有幫助的，同時在資源的使用上，也可以產生效益，我想這是積極可做的事。但是我們也了解，這次電價調漲對大學真的有衝擊，我要特別的跟委員報告，現在大學一學期的住宿費用大概是5,000元到10,000元左右，其實這真的很緊。當然，我們也希望學校不要在大家都漲的這個時間點上也來漲價。
林委員佳龍：對。
蔣部長偉寧：我希望他們可以透過校務基金，因為每個學校都有校務基金，希望他們至少能夠運用校務基金來做努力，我們會請他們來做這件事。同時，教育部也會根據我們既有的經費，對於過去所做的補助、或者是在各方面的協助上，盡我最大能量的來分攤一部分，讓調漲宿舍費用這件事情可以減到最低，我想這是我們可以來做努力的。
林委員佳龍：部長回應立委，不應該只有暫時的凍漲學費、或者是節省大學宿舍的水電費，部長不應該只有道德的呼籲，應該還要有政策的工具。
蔣部長偉寧：我們希望在跟他們溝通之後，讓他們至少可以透過我們的協助，紓緩因為物價上漲所增加的成本壓力，我想這個教育部是有一定的責任的。
林委員佳龍：部長你剛才提到，以你之前擔任大學校長的經驗，你希望可以優先由大學的校務基金來填補現在因為民生物價上漲所導致大學在經營上、財務上的困難。
蔣部長偉寧：對，我希望各個學校都可以優先的用校務基金來考量。當然，長期整個成本的反應，我也不能制止他們這樣子做。
林委員佳龍：對。
蔣部長偉寧：我希望可以優先用校務基金來承擔這部分的成長。
林委員佳龍：好，因為有很多的住宿生都是弱勢學生。有些家裡很有錢的，他去唸好的學校後，他的父母可能就直接在學校旁邊買一間房子讓他住。而且也有很多的住宿生都是從中、南部到台北來讀書的學生，他們很孤單的到大城市來唸書，其實他們更需要幫助。所以我是非常支持部長的，我希望不止是你過去這樣子做，希望你也能夠邀集大學校長，希望他們可以優先運用一定比例的校務基金來支應這部分的成長。
蔣部長偉寧：這件事我們會跟各大學的協進會進一步的來做協商、努力，我們希望在這個比較困難的時間點上，大家可以一起共同的來做出一些努力。
林委員佳龍：好。另外，其實我們在談學費、或者是雜費等等問題的時候，部長有提到教育券的政策，我很期待未來教育券的政策可以有整體的配套。
蔣部長偉寧：會，我們未來在討論整體學費調漲方案時，這部分我們會具體的來提出適當的作為，這個我們會再進一步的跟委員報告。其實這個專案委員會已經成立了，也已經開始運作了，我們有邀請不同團體的專家、學者、學生，全面的、甚至是懂財務、會計的這些人都有邀請他們一起進來，一起來看未來臺灣整個學費的調整，甚至是touch到學費政策的這部分。
林委員佳龍：部長，我有一個構想跟建議，你在思考學費跟教育券的時候，其實一個主權在民的國家，資源應該是屬於全民的，尤其是可以用來投資教育。我建議你應該要具體的去評估，譬如說：臺灣每個國民一輩子都有100萬元、一個屬於他的教育帳戶，這是一個shareholder的概念。國家是全民所有，人民要投資自己來增加不管是個人、或者是國家的競爭力，我們現在有很多的補貼制度都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，而且真正弱勢的人有時候還不見得符合這個補助標準，像家庭收入所得就有很多的稽查問題。我們要朝這個方向，要讓臺灣人民可以在這個世界上創立出一種制度。
蔣部長偉寧：好，我的回應是，我會努力的去對教育做投資。我們現在的教育投資，譬如我們全年的教育經費占我們的GDP大概是5.7%，跟我們競爭非常激烈的韓國，他們是7.5%，所以我們要想辦法去爭取教育經費，這是我很大的責任。當然，我們也會在既有經費的這部分，更加努力的去做。你特別談到，是不是可能可以讓每個人都有100萬元的教育帳戶這個概念，我希望到時候如果真的要去做，也不應該是均一的標準，這個概念應該是我們要更加的對弱勢者投入資源。如果他自己本身的條件比較好，我想那100萬元也許應該是要他自己出，我希望是這個樣子，我希望可以從這個角度來回應。
林委員佳龍：部長，你的想法還不夠澈底，補貼或補助這個當然也要做，但我的意思是，你知道我們國家現在的外匯存底有多少嗎？
蔣部長偉寧：大概有4,000億。
林委員佳龍：是4,000億美金。
蔣部長偉寧：對。
林委員佳龍：我們國家的總資產，單單是台糖的地就有多少？我說藏富於民，我的概念是，根本就是要全民都有。你不一定都要用完，但是一定是要用在學費上，就一個人100萬元，這不是讓你馬上就可以使用，而是一定要符合是用在教育、尤其是學費上的支出。這個東西可以省掉全部的行政成本跟所有字據稽查的成本。
蔣部長偉寧：對，其實這個概念就是希望我們的教育投資可以讓每個人、每個可以享受到教育投資的人，都能夠獲得適當的教育投資。
林委員佳龍：就是直接從他的帳戶裡面扣，有的人可能到大學的時候，100萬元就都扣掉了，有的人可能只有扣掉50萬元，這個帳戶不是隨便就可以領的，這個帳戶有點像虛擬帳戶。不過這也是因為我們國家確實有這樣子的資產，我們現在每個國民的平均負債是22萬2,000元，我覺得每個國民一出生就要負債，但是我們國家的資產、外匯存底還有這麼多，那為什麼不能用它來做教育投資呢？我支持你去爭取增加教育經費的大餅，同時我也認為這個制度沒有任何的困難、非常的簡單，臺灣每個人民一出生就有100萬的教育股份。
蔣部長偉寧：這部分我們可以來做討論，但是我們必須要思考，這樣是不是會增加新的負債，你剛才說我們每個國民的平均負債是22萬2,000元。
林委員佳龍：這個不會增加新的負債，因為這個是存在銀行裡面。
蔣部長偉寧：你覺得這是一個不錯的方法，這只是一個虛擬的帳戶。
林委員佳龍：對，當然這些錢必須要用在教育上，譬如說學費，這是有限制的。部長，你覺得這個制度是不是有創意，是不是簡單、可行？
蔣部長偉寧：你提出了一個創意，至於可不可行，我想還是需要比較深入的來討論，我也願意花一點時間來跟你討論這個概念。爭取讓每個人都可以享受到教育投資的這個概念，這個方向我是完全支持的，而且應該是越弱勢的享受到越多，不必然要每個人都有100萬元，每個人都應該要適當的享受到教育資源，要讓他可以實際的去使用。
林委員佳龍：是有用的時候，錢才會從帳戶裡面扣掉。
蔣部長偉寧：對，就是該享受到的，就應該要去享受到，我支持這個想法的大概念，可是實施上不必然要每個人一出生，我就擺100萬元在你的account裡面。不過那樣也許會解決我們的生育問題，因為現在大家都不生小孩，或許實施後，大家馬上就生小孩了。
林委員佳龍：因為現在的人真的都不敢生小孩，生了之後也不知道要怎麼養育？
蔣部長偉寧：教育是投資，你剛才這個概念進一步衍生出來的就是，教育是一個很大的投資，至於這個投資要用什麼樣的方式來呈現，讓適當的人可以享受到這個投資的好處？我願意就這個方向來做思考，好不好？
林委員佳龍：因為我研究了將近10年，我認為這個方法是最澈底的，是有用才會扣錢，而且錢是要用在學費上，不管大人、小孩、有錢、沒錢，每個人都用，但是就是只能用在教育投資上，這樣才能夠真正的提升國家整個競爭力。
蔣部長偉寧：但是像你這樣子講，那我們大概就是全部免學費到 博士班，因為100萬元大概就足夠使用到整個教育階段了。
林委員佳龍：這個不但可以減低失業率，而且真的也可以創造很多人在職場上的競爭力。這不是零和、或者是分配性的，這個不但具有重分配的效果，而且它會是再投資，所以我提出這個具體的建議跟方案，我希望可以將它列入教育券的規劃。
蔣部長偉寧：你的意見我完全聽到了，大方向上我也願意從這個角度來思考。
林委員佳龍：好，謝謝。
蔣部長偉寧：謝謝。
主席：請陳委員碧涵發言。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很想肯定蔣部長，因為自從你接任教育部長以來，你表現出活力跟積極的態度。
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝
陳委員碧涵：但是呢？我現在在這裡要提出很嚴重的提醒，因為你在前面衝，可是教育部在後面卻有很多都沒有跟上來，譬如：昨天全國免試入學放榜你知道嗎？
蔣部長偉寧：我知道。
陳委員碧涵：你知道？你是什麼時候知道的？
蔣部長偉寧：我在早上大概八、九點的時候就知道了。
陳委員碧涵：今天早上？
蔣部長偉寧：是昨天早上八、九點。
陳委員碧涵：但是你知不知道？很多人打電話到你們的中部辦公室去問的時候，大家都非常的驚訝。按照我們一般教育政策的推動單位，放榜時你就應該要提供一些數字，還要提供今年免試入學的一些分析跟檢討，但是現在竟然發生你們中部辦公室完全不知道的這種事。部長，你回去要好好的關心一下。
蔣部長偉寧：好。
陳委員碧涵：現在正在推動12年國教，你說要順利上路，但是現在馬上就出現一件這麼大、不能夠說服社會大眾的事情。
蔣部長偉寧：謝謝陳委員，這個情況我有去了解過，我們確實是處理得不理想。這麼重要的事情，但是我們相關資訊的提供卻是這麼的遲緩，我覺得這件事是我的責任，但是不管怎麼樣，像這種效率上不理想的事、或者是跟大家在互動之間該Publish information卻不足的情況，其實我昨天已經跟相關的當事人做了……
陳委員碧涵：因為今天這件事情不是臨時交辦的，這是我們每年都要做的重大事情。現在教育部裡面有危機，希望部長要注意。
蔣部長偉寧：謝謝。
陳委員碧涵：另外請教部長，全國提供55%的免試入學名額，但是我們昨天看到免試入學的錄取率只有65%，民國103年就要免試入學，像這樣的一個名額分配，你看到以後有什麼想法？這樣的錄取率你覺得理想嗎？
蔣部長偉寧：當然，這裡面是有一些問題，譬如志願數只能填一個。我們希望他們可以用優先志願，可是優先志願是不是也只能有一個？這樣好像太緊了。
陳委員碧涵：你知不知道還有一個問題？
蔣部長偉寧：民國103年要實施的12年國教跟這個情況是不一樣的，今年免試入學的錄取名額大概占總名額的百分之三十幾，但是因為我們還有五專跟其它的錄取名額，所以這些都加起來的話，我粗估今年的免試入學比率大概是在45%到50%，這比我們預期的稍微低一點，所以這就是我們要很嚴肅的來檢討了。
陳委員碧涵：部長你曉不曉得，在免試入學的簡章裡面，雖然有一類是沒有成績限制的，但是它有一個附加條件，就是成績必須是要在全校前50%，我認為這種免試入學的精神是有限制的。在民國103年實行12年國教之前，這個問題你要好好的去思考。
蔣部長偉寧：好。
陳委員碧涵：其實有很多的學生都想要參加免試入學這個管道，但是他的成績攤出來看後，他就是完全沒有資格參加，我要跟部長報告，我家的兒子就是這個人。你知道為什麼嗎？他連一個學校都沒有辦法申請，因為他從台中五權國中轉學到濱江國中，但是他在原學校有很多成績都沒有辦法轉換到新學校，部分成績在轉換的時候，很多甲等的成績也都變成不是甲等了，所以他的資格就被限制了，我家就有這種現象。假設我都會遇到這種情況，我想有很多的家長也都是非常的渴望可以免試入學，但是條件卻有限制，你們只願意錄取學校前50%、所謂的優秀的人，剩下的50%你們都不想要，這個心態應該要去檢討。
蔣部長偉寧：陳委員，這個我們會很嚴肅的來檢討，但是我必須要說明，今年跟明年的免試入學跟民國103年的免試入學其實還是有很大的差異的。
陳委員碧涵：是，這個我了解，但是這樣的精神跟立場你要注意。
蔣部長偉寧：我會積極的來做檢討。
陳委員碧涵：好。另外一件事情，我想要提醒教育部，今天的報紙你看到了嗎？我們高雄有一群小孩子在早上7點多的時候，在走廊上拿著書本對著外面找光線來讀書，你知道這是為什麼嗎？因為學校為了要省電，7點50分才要把總電源打開，所以7點50分以前，班級上所有的電燈都不會亮，這是一個事實，這矯枉過正了。
蔣部長偉寧：這件事情我們之前、大概在上個禮拜就有通函各縣市政府一定要注意，絕對不能因為要節電而讓同學的視力受到影響。我們也有通函各縣市政府，如果整個經費需要協助，我們也會予以協助。
陳委員碧涵：我提供你一個資訊，按照我們的電業法，私立跟公立中小學的電費，他的表燈是非營業用電，所以他是採第一級距2.1元的單價來計收。而且在台電的合理電價分析表裡頭，學校這一類是不會受到漲價影響的。
蔣部長偉寧：這個我知道，我們大概有四分之三的學校都是採用表燈這個概念。
陳委員碧涵：是，所以這表示我們的宣導不足、關心不足，這會引起社會上的恐慌。我知道高級中學跟大學是沒有這樣子的優惠的，可是中小學是有受到保障的，所以不應該這樣子削足適履，學校的資訊完全不足。
蔣部長偉寧：謝謝陳委員，這個資訊我們完全清楚，我們其實有請縣市政府去做。
陳委員碧涵：你是不是應該要趕快去輔導？
蔣部長偉寧：好，我們有積極的在跟縣市政府談這件事。
陳委員碧涵：如果連教育單位都對這個法規不了解，使得學生在7點50分以前，教室都沒有電燈可以使用的話；或者是為了要省電，所以午餐時間都要關燈，這樣是削足適履，這樣是不對的。
蔣部長偉寧：我們會具體的去了解這個情況。
陳委員碧涵：你們要加強輔導。
蔣部長偉寧：我們有在跟縣市政府商量，我們希望可以進一步的來輔導、宣導，絕對不能為了要省電，當用則用、當省則省，當用不省、當省不用，這個概念是絕對要努力的。
陳委員碧涵：雖然這個宣導工作不是教育部的責任，但是因為你們是主管教育的機構，所以你們應該要去輔導他。
蔣部長偉寧：我完全同意剛才陳委員的說法，謝謝。
陳委員碧涵：請教部長，你知道九把刀嗎？
蔣部長偉寧：我知道，他是這幾年非常出名的一個、我想算是作家吧！
陳委員碧涵：其實他對年輕人有很大的影響力，你知道嗎？他曾經公開表示，他還欠銀行十多萬元的助學貸款，他說：欠著也是一種風格。部長，你對這句話有什麼看法？
蔣部長偉寧：我想這可能是他的style，他的style可能就是這個樣子，可是我覺得每個人在借了錢之後，就應該要有責任心，要積極的儘快來償還借款。如果他有能力的話，雖然制度上沒有要求他要這麼快的來償還，可是畢竟這是國家的資源，當你有能力還的時候，我希望他可以儘快的來償還。因為這樣我們才有餘力、才有更多的額度可以讓更需要的人來借這筆錢。
陳委員碧涵：資源要用在該用的地方，對不對？
蔣部長偉寧：我希望鼓勵大家都應該要積極的來償還自己所借的錢。
陳委員碧涵：事實上，九把刀是有在還錢的。
蔣部長偉寧：對，他是依照辦法在還錢。
陳委員碧涵：他是在合法的學貸還款條件下，選擇分期、分次的來償還，他不是沒有還。
蔣部長偉寧：對，他有合乎規範、規定。
陳委員碧涵：但是他話只說一半，他讓所有的年輕人都認為，其實欠債也是一種風格，所以我也可以跟他一樣酷。我覺得教育部在宣導上、或者是在對不還款的這個可能性上應該要做出一個輔導方案來。
蔣部長偉寧：好，我們應該要努力的讓同學、或者是借款的人知道，他應該要有一個積極還款的責任心。
陳委員碧涵：請教部長，你知不知道，我們的助學貸款是因為考慮到弱勢族群的需求，但是同時卻也出現一個很有趣的現象，你知不知道？有些人是開著跑車到銀行去辦就學貸款。而且你知不知道，校園裡頭拿著名牌手機、背著名牌包包的人，也跑到學生輔導中心去辦就學貸款，你知不知道？有很多學生其實是不需要貸款的，可是因為他有經營副業，所以他要去借貸。當然，我們一定要關心弱勢的孩子、或者是弱勢的族群，可是在我們提供一個這麼好的方案時，我們應該要去思考，真正需要的人是誰？我們的資源有限，慢慢還不等於不用還，對不對？
蔣部長偉寧：對，我同意，他有責任要還錢，這是一個借貸關係，你有借錢，當然就要還錢，有借有還，這是一個最基本的原則。
陳委員碧涵：今天我們的主席也是非常用心的要照顧這些少數的弱勢族群，但是在我們要照顧他們的同時，我們也要思考一個問題，對於這些不償還借款的學生或是家庭，我們有沒有什麼樣的機制？我覺得我們在提供弱勢扶助的時候，應該要避免形成另外一種不公不義的事情。
蔣部長偉寧：當然，如果他有能力還錢，但是他又不還的話，他的信用就會受到很大的衝擊，他的信用一旦受到衝擊，未來他有很多作為都會受到影響，這個是直接的影響。當然，我們也應該要更積極的呼籲這些有學貸的學生們，希望他們要展現他們的責任心。
陳委員碧涵：對，這是一種道德勸說，因為並不是所有借學貸的人都是嫌疑犯，我們不要矯枉過正。
蔣部長偉寧：對，確實是有少數的人有濫用的情形。當然，這部分在制度上我們也要檢討，看是不是可以防範、減少這些事情發生。同時我們也希望大家在有借貸行為的時候，都能夠積極、趕快的來把錢還完，畢竟無債一身輕，我覺得這也是一件很好的事情，對不對？我們希望可以這樣子來做。當然，我希望所有的制度都是可以讓這些真的有困難、實在是有困難的學生來貸款。至於還款、緩繳等各方面的問題，我希望我們能夠思考出一個好的配套來。
陳委員碧涵：教育部在制定政策時，高度一定要夠。高等教育不是義務教育，但是對於想要接受高等教育卻沒有能力的人，我們要提供他們很好的機會，除了就學貸款這個機制之外，其實很多企業裡面都有在職進修，這個回流教育也有很多的合作機制，你可以去開發或者規劃。
蔣部長偉寧：沒錯，我們還有很多的管道。
陳委員碧涵：另外，有關性別平等教育，其實社會要接納，當然就是觀念要改變，可是從11年前的玫瑰少年葉永鋕那樣一個悲慘的例子，到今天也已經11年了，但是我們還是有這麼多的人有受暴、受虐這種高壓的情況，在接受調查的人裡頭，甚至有高達29%的人曾經有想要自殺的念頭，而有18%的人是自殺未遂。我覺得這個課程要做融入，這是一個潛在性的課程。我覺得除了制度面之外，最關鍵的就是老師本身的性別智能，老師本身的身教、言教友不友善？他有沒有做一個示範？我覺得這部分可能要再花更多的時間。教育現場裡面的老師他本身的概念跟教學的方法是如何？你叫他要融合，但是他要怎麼融合？要怎麼舉例？要怎麼深入淺出？我覺得這部分都要好好的去加強。
蔣部長偉寧：這確實很不容易，我們會透過中央宣導團、或者是提供相關的資訊，從地方政府到學校……
陳委員碧涵：說句實在話，我覺得那些課程都太僵化了，根本沒有辦法讓這些來受訓的老師回去後可以直接移植。我覺得課程應該要再活潑一點，要有更多的個案討論，老師本身的同理心跟教學技巧、師資課程都要再好好的加強。
蔣部長偉寧：對，我們會透過研習會，我完全同意你的說法，對於性別平等這部分，我會很努力的去做，希望可以讓我們的推動真的產生正面的效益，我想這個是需要的，謝謝。
陳委員碧涵：好。
主席：陳委員學聖發言結束後，休息5分鐘。
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你大概是在什麼年紀的時候，開始對同志有所認識？
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。我大概是在去美國、在Stanford大學唸書的時候，因為舊金山有一個castro street，那時候每一年都會有同志的parade，所以我是在那個時候開始感受到、知道這個情況。
陳委員學聖：我們的年齡差不多，在你還沒有去美國之前，我們是不是也曾經對我們周遭的同儕、朋友產生過誤會？不管是在學、或者是在當兵的期間，尤其是娘娘腔這3個字。
蔣部長偉寧：也許多多少少我們都會講，因為覺得他比較斯文、或者是比較娘娘腔。在校園、或者是班級上確實是有這樣子的情況，但是我想這並不是有什麼太強烈的意思。
陳委員學聖：部長，單單從這一點，我就知道你對同志的了解可能還不太及格。就像性騷擾不在於騷擾別人的感覺，而是在於被騷擾者的感受，這就是為什麼我要特別強調同志教育這一塊。我從媒體工作一直到做議員、立委，這一路走來，我跟隨過很多被忽略的弱勢族群，從最早金門、馬祖民眾要求返鄉的權益、原住民還我土地的運動、到客家族群還我母語，這一路走來，甚至還包括很多弱勢的智障孩子，他們的家長都曾經被冠上一個天譴的烙印。
蔣部長偉寧：我覺得這個是要改變的。
陳委員學聖：他們這一路走來都很辛苦，但是我們也看到臺灣的社會在多元環境的發展下，也開始接納很多不同的聲音。但是我們也發現，還是有很多地方不足，唯有透過教育，才是最容易改變觀念的。
蔣部長偉寧：我完全同意陳委員的說法。
陳委員學聖：這也就是為什麼我今天希望主席不要輕易的散會，不要為了一個學貸四法，就忽略另外一個主席也很關心的性別平等法。
蔣部長偉寧：因為這是一個很關鍵的議題。
陳委員學聖：這個法令已經在8年前通過，但是真正落實到教育上，在我們教育的實境上，我們目前仍然是維持著8年前同樣的教學環境。有些老師對於同志的了解可能還不及你、我的多，所以他可以說，因為課程綱要沒有改變，所以他可以不教，甚至他用他個人的信仰拒絕去教導同志這個議題。
蔣部長偉寧：在我們健康教育相關的課程裡，落實的部分確實如同你剛才所說的，是並不理想的。因為我們有做過訪視，我也有特別的詢問過這方面，我想這部分是未來我們要加強的。我們也希望可以透過這一次整個課綱的調整，未來可以積極的來看、來做這一件事。我認為各種不同的性別取向都應該要獲得尊重，我自己在中央大學擔任校長的時候，所有性平相關的會議，我一定都是親自出席主持，這也表示我很關注這件事情。同理心要建立起來，我覺得這個很重要。
陳委員學聖：部長，你有你的宣示，我完全認同，但是你也不能忽略一個真正、實地情境的調查、了解，根據友善臺灣聯盟所做的調查，他們在很短的時間內就收到2,785個真實案例的回應，其中有我剛才所提到的，其中有29%的回答者曾經有自殺的念頭，其中還包括有18%是自殺未遂。
蔣部長偉寧：我有看到這則新聞。
陳委員學聖：另外還有一個數據，有23%的受訪者表示他在18歲以前，他是處在毫無社會支持的荒漠當中，這代表什麼？這代表孩子在受教的過程中，如果他有了同志的傾向，但是他周遭的環境，不管是來自家庭、學校、老師、或者是同學，他都是沒有獲得相對的支持的。這表示出這個問題的嚴重性，也呈現出我們的課程綱要確實有調整的必要。
蔣部長偉寧：對，我們希望可以透過課程綱要的調整，未來在學校內，應該要有適當的方式能夠讓學生來獲得適當的輔導、諮商。未來校園內對性別應該要是友善的，我覺得這個很關鍵，要讓不同的性別變成是一件很自然的事，大家都可以接受。所以這個需要透過教育、宣導來做。
陳委員學聖：對，那請教部長，你能不能給我們一個修訂課程綱要的時間表？
蔣部長偉寧：如果課程綱要的修訂可以透過今天的會議來完成，今天質詢結束以後，我們就會接著往下做。相關手冊的準備、支援的教材，其實我今天都有帶來幾本。
陳委員學聖：部長，你可不可以給我們一個時間表？雖然你剛才講學貸四法要到年底才會討論，這點我們的召委是不太滿意。但是對於性別平等法相關課綱的調整，你可不可以給我們一個期限？
蔣部長偉寧：課綱調整現在已經完成了，所有相關的教材都會出來，這應該已經是立即、可以再往下發生的事情了。
陳委員學聖：謝謝部長今天給我們一個非常好的說明，你們會立即的實施？
蔣部長偉寧：對。
陳委員學聖：這一定要開始著手實施，雖然還是有一些反對的力量，但是我們尊重不同的信仰，甚至有人擔心同志教育會變成同志養成教育，這個過程還需要整個社會一起來努力、成長，這點就要麻煩部長多費心，也謝謝你今天給我們一個肯定的答復。
另外還有一件事情我也想要特別的跟部長提一下，那就是學貸四法，我並不是反對林召委的想法，但是這中間有很多的問題，我剛才為什麼說要請財政部相關單位、甚至是財政委員會也要一起聯席審查。我就舉一個最簡單的例子，我們社會上最痛恨的人就是，他明明是欠稅大戶，但是卻還開著名車、上好的館子、摟著美女。
蔣部長偉寧：這是錯誤的示範。
陳委員學聖：這個錯誤的示範表示什麼？表示我們這個社會目前在稅賦這部分，只能課到公正繳稅的人，對於有能力逃稅的人，這個社會還是不公不義的。我支持學貸四法這個精神，但是我希望是可以好好、踏實的去完成它，不然到最後是老實納稅的人去還那個貸款，但是走巧門的人，最後竟然不用還款，這是我不希望見到的情況。而且現在12年國教也產生一種情形，12年國教是免試入學、免費就讀，但是現在大學也幾乎是免試入學，如果今天再有免還貸款這個誘因，我跟你保證，這個社會將會變成大家都是高學歷、低成就，然後每個人都欠了一身的債，但是一輩子都不會有責任感，因為我們也沒有相對的賦予他另外一個責任。所以我希望啟動學貸四法要審慎、小心。
蔣部長偉寧：我們設計一個機制就不能夠讓它產生逆選擇，很多努力的方向、大的方向，大家都是支持的，扶弱這部分也都在裡面，但是絕對要避免發生逆選擇。
陳委員學聖：我舉一個簡單的例子，很多人都捐錢給那些名校、有名的大學當獎助學金，所以他們的獎助金發都發不完。因為這個社會上念名校的學生，他們的父母的社會階層通常比較高，所以他們用到獎助學金的比例也就相對比較少，但是那些排行在後面的學校，願意捐獎助學金的人相對就比較少，而這些學校的學生的家長社會階層通常不高，所以他們需要的相對也就比較多。
蔣部長偉寧：沒錯，這些都要很充分的來做討論。
陳委員學聖：如果部長可以做一個宏觀的調配，可以把那些名校用不完的獎助學金拿來幫助排行比較後面的那些學校的那些真的有需要、低所得的學生，這樣我們不但不用調漲學雜費，也不用談學貸四法，馬上就會是功德一件了，部長你贊成我的講法嗎？
蔣部長偉寧：大的方向我是支持的，為什麼我們會說，我們要嚴肅的來看未來我們整個學費到底要怎麼調、怎麼做？因為這裡面有重分配、反重分配的問題。剛才委員講到，比較優勢的學校資源比較多，學生進校後，繳的學費又比較少。其實這些都有很多面向的，大家也都知道，所以我們會在充分的討論後，把這些都形成一個好的心證後，最後再提出一個合適的方案來。
陳委員學聖：謝謝部長，你今天做了一個很好的宣示，你願意把全國的獎助學金做一個宏觀的調配，這絕對會是一個落實幫助貧窮孩子翻身的最好機會，這點要拜託部長，好不好？
蔣部長偉寧：謝謝。
陳委員學聖：最後要請教部長一件事，最近監察院在調查官邸的用電、用水情形，結果教育部為什麼不願意提供官邸冷氣機、以及冷暖氣機相關的使用數據？是怕被查到、還是如何？這是監察院的調查報告。
蔣部長偉寧：委員是不是可以提供那份報告，讓我可以了解得清楚一點。我有去了解過我們的用油、用電，因為我想要做節能減碳。
陳委員學聖：現在所欠缺的就是教育部官邸裡面，冷氣機、以及冷暖氣機使用的相關數據。
蔣部長偉寧：我沒有使用官邸，我沒有住在宿舍裡面。
陳委員學聖：部長，就是因為你沒有住在宿舍裡面，所以我才會覺得，你是不是害怕會發生像新聞局楊局長永明那樣的事件，現在有很多的首長都不敢住在宿舍裡。部長，我講一個數字給你聽，民國95年的時候，當時教育部長的官邸、宿舍全年的用電是43,554，曾經很高過。
蔣部長偉寧：這是度、還是元？
陳委員學聖：是元。
蔣部長偉寧：所以大概是2萬度左右。
陳委員學聖：但是後來到民國100年的時候，電費就降到了2,646元，這是為什麼？
蔣部長偉寧：到民國100年？
陳委員學聖：對，因為後來部長都不敢住在官邸裡了。
蔣部長偉寧：其實這不一定是一個好的作為，我的原因是因為我的父母住在台北，如果我有需要住在台北的話，我就住到我父母家，因為這樣可以跟他們有一些互動，也可以回家看看，所以我就中壢、台北兩邊跑，所以我才會沒有住進宿舍。我是因為這個原因，我不是為了節電、或是其它的原因。
陳委員學聖：部長，我特別的跟你提到這點就是因為，這個數字落差太大了，現在有很多的首長都不願意住進官邸，他不是因為節能減碳，而是乾脆不住，因為這樣就不會被調查、抓包。
蔣部長偉寧：這些都不是我的原因，但是不管如何，我們還是要更謹慎，說不定未來我也會住進去，節能減碳的事我還是要去做。
陳委員學聖：部長，你要去住，如果你不去住的話，內政部長李鴻源已經講了，閒置的學校要蓋國宅，以後閒置的首長宿舍是不是也要蓋國宅？部長要去住一住。
蔣部長偉寧：好，我會去使用，讓它活化一下，謝謝。
陳委員學聖：活化、使用的過程中，你也要去了解，為什麼過去的部長會住到水、電費那麼高漲？是不是因為怕被抓包，所以就乾脆不去住？所有的行政首長都應該要改變這種心態，好不好？
蔣部長偉寧：好，謝謝。
陳委員學聖：最後一點，因為今天的時間真的很有限。部長，5月27日 北一女、建中這些名校的學生、我的學弟，都要去教育部陳情、抗爭，你會阻止他們抗爭嗎？
蔣部長偉寧：我不會，我覺得學生展現他們對於公共事務的熱忱，這個大方向我是支持的，有機會的話，我也會全面的來跟學生溝通，當然不是只跟這2個學校的學生。我們希望可以讓大家都知道12年國教，我最近也看到了，其實建中、北一女的學生對於12年國教的掌握其實是不足的。
當然這也是我們的責任，要讓大家都清楚，可是在討論公共議題時，我希望他們能夠更清楚的去瞭解這個狀況，基本上我是不會阻止的，我也覺得參與公眾事務是一件合適的事情，可是如果有機會，我會全面的與學生溝通，讓他們清楚我們推動12年國教的想法，他們也許有很好的想法是我不知道，我也樂於從他們那裡聽到不同的看法，不過到現在為止，因為我沒有親自看到他們在電視上的討論，就我看到的部分來說，我希望他們能夠更努力一點，我希望這些小朋友們要針對公共事務進行討論時，要做更多的功課。
陳委員學聖：部長今天講得話比我多，我只是最後……
蔣部長偉寧：謝謝。
陳委員學聖：希望你不要阻止這個行動，我希望能夠見到他的成功，這是一個社會化的開始。
蔣部長偉寧：不會，我不會阻止所有要表達他們意見的作為。
陳委員學聖：好，謝謝部長。
蔣部長偉寧：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員談到12年國教的問題，部長說需要與學生多溝通，讓他們瞭解狀況，本席從確定要實施12年國教時就曾向教育部建議過很多次，要求教育部要多舉辦公聽會與座談會，不但要與家長溝通，也要與老師及學生溝通，但是到現在為止，還是有很多的家長、老師及學生不瞭解12年國教到底是什麼，連我今天早上出門時都還有人問我12年國教到底怎麼樣了，還有人問了一大堆問題，部長，這個部分在4月26日 就會定案，是嗎？
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。4月25日 有個說明會，會把29個方案明確提出來。
蔣委員乃辛：在這個說明會中把方案提出來之後，你們能不能擴大到各校、各區去集合學生及家長一起來辦說明會？
蔣部長偉寧：我們會有全面的宣導與作為，所有的國、高中我們都會去，校長、主任也會調訓，我們會到學校去的，甚至我們要利用家庭聯絡簿，這樣連小學生的家長都可以知道12年國教的重要事情，例如比序或相關入學方式等，這應該是全面性的作為，所以我在部裡也特別提出要求，全面性的讓所有人都知道是我們的責任，在未來的半年時間內，全面的宣導是我們努力要去做的事情。
蔣委員乃辛：一定要去宣導……
蔣部長偉寧：要！
蔣委員乃辛：而且要走入校園，讓學生、家長及 老師都能充分瞭解。
今天的主題是有關學貸的問題，我們要如何幫助弱勢學生，尤其是家境貧寒的學生，讓他們能夠藉著申請學貸的方式去完成學業，這是非常的重要，以目前的情況來說，有些是不需要修法就能立刻去做的，請問部長，家庭年收入114萬元以下的學生，畢業後還是可以享有免利息的優惠嗎？
蔣部長偉寧：滿足某些條件時可以申請緩繳，緩繳期限最長可達3年，而且還款期限通常也可以拉得很長，原來我們的規範是借一學期可以緩1年，再加上有1.5倍或2倍的成長……
蔣委員乃辛：現在的緩繳期限是3年，方式是每年申請一次，一次可以緩繳一年，最多是3年，但即使這樣還是有很多學生認為自己沒有辦法負擔，因為現在的大學畢業生起薪越來越低，1個月的起薪大約是2萬多元，這2萬多元還要支付生活費用，對於家境清寒的孩子來說，根本就沒有辦法負擔，所以這3年的緩繳期限可不可以延長？
蔣部長偉寧：因為這個辦法是這學期才開始的，我們會有一段的時間去觀察實際需求，看看未來是否需要做進一步的處理，現在的還款期限已經拉得非常長，如果從高中就申請就學貸款到研究所畢業，還款期限可長達36年，如果把還款期限拉長為36年，加上利息不是很高的情況下，每個月要償還的金額其實不高，當然我們不樂見一個人要花36年來償還學貸，所以對於這些努力，包括委員提到的延長緩繳期限，因為現在才剛開始實施申請緩繳的措施，目前的緩繳期限是3年，不過這個部分我們可以再做檢討。
蔣委員乃辛：對，雖然現在的緩繳期限是3年，但還是有學生向我們反映希望能再增加2年，把期限拉長為5年。
蔣部長偉寧：有關這個部分，我們再來檢討看看利息方面的支出，以我們的能量是不是能夠做到，這個我們可以再做一些分析。
蔣委員乃辛：部長，目前低收入戶在申請就學貸款時，其利息是由政府補貼，是嗎？
蔣部長偉寧：對。
蔣委員乃辛：社會救助法修正後，貧窮線的標準提高，也就有更多人符合低收入戶的標準，可是低收入戶上面還有中低收入戶，中低收入戶有沒有被納入呢？
蔣部長偉寧：有，也包含在內，中低收入戶也在展延期限之內，在就學……
蔣委員乃辛：有沒有被列入於政府補貼利息的範圍之內？好像沒有吧！
蔣部長偉寧：有。
蔣委員乃辛：所以現在中低收入戶與低收入戶一樣，利息由政府補貼嗎？
蔣部長偉寧：對，緩繳時間內當然是由政府補貼，緩繳的意思就是利息由國家來補貼，這包含中低收入戶與低收入戶，我的瞭解是這樣的。
蔣委員乃辛：這是從今年開始實施的，是嗎？
蔣部長偉寧：緩繳的發展應該是從去年……
蔣委員乃辛：不是緩繳，而是低收入戶申請就學貸款時，其利息就是免除的嘛！
蔣部長偉寧：對，當然，就學這段期間……
蔣委員乃辛：中低收入戶是不是也可以比照？
蔣部長偉寧：可以啊，現在利息應該是這樣……
蔣委員乃辛：但是現在中低收入戶的利息還是要自己繳納，並不是政府補貼的啊！
蔣部長偉寧：這個問題我請司長來說明。
主席：請教育部高教司何司長說明。
何司長卓飛：主席、各位委員。在還款時，低收入戶與中低收入戶都可以申請緩繳3年，但緩繳3年之後還是要依照還款規定，包含利息也要一併償還，但是還款期限就誠如部長所說，借款一年的償還時間是1.5倍或2倍的時間，我們把年限拉長，這樣還款金額就會降低。
蔣委員乃辛：所以中低收入戶與低收入戶完全一樣的？
蔣部長偉寧：對，我們就放在同一個標準裡。
蔣委員乃辛：部長，現在學生貸款的利率是多少？
蔣部長偉寧：1.83%。
蔣委員乃辛：部長，你知道不知道內政部營建署青年安心成家方案的利率是多少？
蔣部長偉寧：我不瞭解。
蔣委員乃辛：你知道不知道財政部青年安心成家購屋優惠貸款的利率是多少？
蔣部長偉寧：可能要2%到3%吧，我不知道，不過我對學貸這部分掌握得比較好一點。
蔣委員乃辛：內政部營建署青年安心成家方案與財政部青年安心成家購屋優惠貸款的利率都是1.55%，為什麼學貸的利率不能是1.55%而是要1.83%呢？
蔣部長偉寧：有關這個部分，教育部過去有努力過，吳部長甚至進一步的與臺銀張秀蓮董事長進行過協商，只不過當時協商沒有成功，這個部分我會再去努力，張秀蓮與我是老朋友了，我會去努力想辦法讓1.83%的利率往下降，當然那些安心成長的方案可能有些抵押品，所以credit risk會比較小一點，所以……
蔣委員乃辛：政府不是有基金在保證嗎？
蔣部長偉寧：對，我會來努力，我知道有這樣的差距，也知道過去的努力還沒有成功，所以我會繼續努力，我知道蔣委員也不是第一次提出這個問題了，我們會努力想辦法讓……
蔣委員乃辛：內政部與財政部都能用1.55%的利率來幫助年輕人成家，在成家之前先要把學位修完，買房子的利率可以是1.55%，學貸的利率為什麼不能1.55%？甚至應該比1.55%還要更低，這樣才能減輕他們的負擔！
蔣部長偉寧：好，我們來努力，我至少會盡我的力量來協調看看是不是有這樣的機會。
蔣委員乃辛：部長，如果一個學生從高中到大學都申請就學貸款，依照現在的規定是不同地區向不同銀行申貸，也就是說，高中向某家銀行申請就學貸款，但是讀大學要申請就學貸款時又要向另一家銀行申請，這二家銀行處理就學貸款的方式可能不一樣，而且申貸者同時要還二家的借款，二家銀行有可能同時追繳，部長，能不能變成只向一家銀行申請貸款？
蔣部長偉寧：可以
蔣委員乃辛：如果高中向某家銀行申請就學貸款，到大學時就向同一家銀行申請，這樣可不可以？
蔣部長偉寧：有關這部分的做法，我會去瞭解，技術上該突破的應該是可以做到的，目前臺灣的發展已經到了這個程度，如果高中申請過就學貸款後，到大學申請貸款時要換銀行，這個作為是不需要的，我想我們會來努力。
蔣委員乃辛：有關這個議題，部長是現在才知道還是之前就知道了？
蔣部長偉寧：我現在才曉得，不過同仁告訴我的資訊，我可以向委員報告一下，高雄市的部分已經沒有問題，但其他縣市還在協調，我會去追蹤這個事情，並且儘快完成。
蔣委員乃辛：有關這個問題，我在委員會曾經提出過提案，而且委員會也通過該項提案了，本席今天之所以把這個問題再度提出來質詢，就是希望教育部能夠加快腳步來解決學生償還貸款與銀行之間的關係。
蔣部長偉寧：聽到了這樣的訊息，我一定會很快的去努力，至少您下次詢問到這個問題時，我可以告訴您我做了哪些努力，哪些有做到、哪些沒有做到。
蔣委員乃辛：另外，請問部長，建教生與合作廠商之間到底算是什麼關係？
蔣部長偉寧：依照我們的設計，建教生應該是去學習的，去合作廠商那裡應該是學習的一部分，但是在實務上他們只是單純的學習，還是相對的會因為學習的作為而受到不平等待遇，這個是……
蔣委員乃辛：他們在工廠中學習只是學習技術，還是學習技術與生產是同時進行的？
蔣部長偉寧：我想以學習……
蔣委員乃辛：以現在的建教生來說，沒有一個學生到工廠或廠商那裡去只是單純的學習，絕對與生產有關。
蔣部長偉寧：我們希望那是學習的環節，以學習為主，如果……
蔣委員乃辛：如果與生產有關，為什麼不受勞基法的保障？為什麼勞委會不認同他們是勞工？
蔣部長偉寧：這是整個學習環節中的一個重要環節，這個環節裡是不是因為學習時而有所產出，有關這個部分，我的希望是minor的，可是如果是有主要的產出，對他身分的認定就要更嚴格來看待。
蔣委員乃辛：部長，有個案例你知不知道，有40多位學生到一家工廠實習，這家工廠有替他們投保，也有繳交薪資的萬分之二點五作為墊償基金，後來這間工廠倒閉了，這些學生3個月拿不到薪水，他們要求政府予以協助，要由墊償基金來支付3個月的薪水，……
蔣部長偉寧：我不知道這個案例。
蔣委員乃辛：但是勞委會不同意，勞委會認為學生不是勞工，墊償基金不能給付給學生，在這個情況下，教育部有什麼辦法、有什麼能力去幫助這些學生把被積欠的薪資拿回來？
蔣部長偉寧：副主任跟我說……
蔣委員乃辛：勞委會認為學生不是勞工，必須比照政府所辦的職業訓練單位的處理模式，以技術生的方式來處理，而技術生並不算是勞工，部長，政府辦的職業訓練單位只是單純的學習，並沒有從事生產，但是這些建教生到工廠後除了學習之外，也從事生產工作，怎麼可以排除在勞工之外呢？站在保障建教生權益問題的立場，教育部是不是可以積極的向勞委會爭取？
蔣部長偉寧：有關這個部分，我會去協商，協商過後也還會繼續努力，同時我們會成立基金，未來如果有這方面的需求，就能夠透過這個基金給予協助，我們會持續協商的。其實這件事情是讓我有感受的，因為我在美國唸書，有時候做TA有時候是RA，當時我感到很奇怪的是，做RA的時候不用繳稅，做TA的時候就要繳稅，但同樣都在學校啊，後來我發現這要看他們用什麼法規來解讀那項收入，結果就會有所不同，所以對於這個的情況，我是有感受的，您剛才提出的這個情況……
蔣委員乃辛：本席希望部長站在教育部的立場，積極的向勞委會爭取，好不好？
蔣部長偉寧：好。
蔣委員乃辛：將來如果有建教生出去學習卻遇到工廠倒閉時，可以獲得……
蔣部長偉寧：對於他們應該有的保障，我們會去努力，除了協商以外，現在我們也有基金的作為來做努力。謝謝。
蔣委員乃辛：謝謝。
主席：建教生權益促進法應該把這個部分明文納入規定，用法明定比較乾脆。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的主題是就學貸款，本席支持方才蔣委員乃辛的看法，他特別提到目前就學貸款的利率是1.83%，請問部長，所有申貸者的利息都是一致的嗎？
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，現在應該是這個利率。
孔委員文吉：有沒有分弱勢族群而有不同的利率？
蔣部長偉寧：弱勢族群有緩繳的措施，在緩繳期間根本也沒有1.83%的利率問題。
孔委員文吉：大家的利率是一致的？全部一致嗎？
蔣部長偉寧：對，利率應該是一致的，他們的優惠是在其他的面向上呈現。
孔委員文吉：請問部長，目前全國有多少學生申請就學貸款？
蔣部長偉寧：現在有80萬人次左右，所以政府一年所補貼的利息大概也需要30億左右。
孔委員文吉：這30億是編在教育部的預算中？
蔣部長偉寧：對，教育部的預算。
孔委員文吉：因為還有別的貸款利率比就學貸款利率更低，就像方才蔣委員提到青年安心成家的貸款利率是1.55%，本席認為教育部在這方面應該要去爭取一下，就學貸款的利率應該是維持最低的。
蔣部長偉寧：好，我會努力去與臺銀及主要銀行協商，當然銀行是在商言商，不過銀行在某種程度也有社會公益的面向，我們可以努力看看是不是有機會可以將利率從1.83%往下調降，這個部分我會自己去談、去協商。
孔委員文吉：也許可以把利率降到1.5%，比其他貸款的利率都還要低。
蔣部長偉寧：我們會去努力。
孔委員文吉：所有的貸款應該要以學生貸款為最優惠，所以利率應該是最低。
蔣部長偉寧：好，我們來做努力。
孔委員文吉：有關這個部分，本席希望教育部要多努力。
蔣部長偉寧：謝謝孔委員期許，我們會來努力。
孔委員文吉：其次，我們現在要推動12年國教，對此，你們要先做財務可行性的評估報告，本席認為你們的評估報告可以先針對弱勢族群，讓他們全部免學費，弱勢族群包括中低收入戶、原住民……
蔣部長偉寧：103年實施時就是全面免學費。
孔委員文吉：但是今年是試辦的第一年，是嗎？
蔣部長偉寧：現在還有一個門檻，就是家庭收入114萬元以下者可以免學雜費，家庭收入114萬以上的去讀高中還要繳學費，不過到103年就全面免學雜費。
孔委員文吉：你們可以先去推動，就從今年度開始，針對弱勢族群，包括中低收入戶、原住民、身心障礙者，……
蔣部長偉寧：在弱勢族群方面，也有很多學雜費減免的措施，一年有20多萬人次、50多億的支出，原住民也包含在內，這部分已經有一些相關配套。
孔委員文吉：如果他們有申請就學貸款就零利率嘛，有沒有辦法做到？
蔣部長偉寧：其實在就學期間當然是免利息，就學期間不用還款。
孔委員文吉：我覺得這在今年就可以做了，不用等。
蔣部長偉寧：委員，同仁告訴我，原住民的高中職從98年度開始就已經全面免收學雜費了。
孔委員文吉：我知道，我的意思是如果這些弱勢族群有去申請就學貸款的話，可不可以特別針對他們給予免利率的優惠？
蔣部長偉寧：現在是免利率啊，在就學這段時間是免利率，畢業後如果滿足條件還有3年的緩繳期限，不繳也就是免利率了，至於之後的還款年限，我們也訂定得比較寬，如果從高中到研究所都申請就學貸款，9年的借款分36年還清就可以，還款期限拉得比較長，因此每個月要償還的金額就比較少。
孔委員文吉：有沒有加計利息？
蔣部長偉寧：當然還是有利息。
孔委員文吉：我主張弱勢族群……
蔣部長偉寧：只還本金不還利息？好啦，我們來看看如果這樣做對於財務各方面的影響有多大，我們可以做一些檢討。
孔委員文吉：我覺得這可以納入評估。
蔣部長偉寧：我們可以納入考量，其實他們做過分析，如果全面免利息，1年大概需要98億的支出，這當然會排擠到其他部分，不過剛才您提到的可能是相對比較弱勢的族群，所以比例可能會往下降，我們可以做一些檢討。
孔委員文吉：你們可以先從低收入戶開始嘛，你們先研究一下。
蔣部長偉寧：好，現在很多作為都是低收入戶與中低收入戶優先，不管是學貸、生活費的准予核貸等，相關也有配套措施，不過當然是可以做得更好。
孔委員文吉：另外，這幾個星期教育委員會提出很多12年國教、教育改革等新措施，包括免試升學、特色招生、幼兒園等，這些都是準備要開始推動的嗎？
蔣部長偉寧：對，同仁都同心協力並且很積極的要把事情做好。
孔委員文吉：針對原住民的區塊，因為我們過去的制度與大家不太一樣，我們過去是有加分的優待，免試升學後沒有加分優待了，而且超額比序又可能會剝奪這些學生的權益，幾天前我在2100全民開講中看到有幾位建中學生發表意見，他們認為考試是最公平的，所以我覺得……
蔣部長偉寧：考試在資源有限而人又很多的情況下是一個比較簡單的篩選方式，至於是不是最公平則值得進一步的探討，如果以多元能力的培養來看，學科當然很重要，但其他部分也很重要，學科好對我來說是非常好、非常值得高興的事情，可是我們希望有多元能力的培養，未來不是只用考試的方式，目前國中教學遇到比較大的狀況是，為了要因應考試，老師的教學方式就是讓學生能夠考好，如果只是要學生考好，學生學習的壓力就在於考試，這整個來說是不理想的。
孔委員文吉：對於這項新制度的推動，本席建議教育委員會可以在下個月安排考察，到花蓮地區、宜蘭地區……
蔣部長偉寧：我一星期多前才去過花蓮一趟，如果有機會，我願意一起去看看，瞭解現場第一手的相關經驗。
孔委員文吉：針對12年國教、免試升學、特色招生還有幼兒園等，這些可能會影響原住民族地區教育問題的新政策，我們……
蔣部長偉寧：孔委員提過好多次了，我們會積極的針對這部分進行充分討論，我願意在這裡這樣說，既有的相對優待或措施不會因為推動新政策而改變，這是很明顯的，您剛才談到免試入學的部分，比序是大家一起比的，如果比完之後就能入學當然是最好，如果沒有入學的話，還有外加的名額，所以這個部分應該不會受到衝擊，至於特色招生的部分，如果要參與加分的規定，基本上我們也是比照過去作為，所以全面性的來看，在原住民的環節上，我們還是會去努力，委員提過很多次，鄭委員天財也提了好多次，我們會積極去觀察在推動新政策時有沒有造成衝擊，如果有衝擊，我們一定會將其減至最少，至於該有的部分，我們也一定會把配套持續呈現。
孔委員文吉：另外，有關教育部組織法，本席希望教育部能夠依據原住民族教育法的精神，那個法是你們訂定的，最早是在民國93年由教育部提出來的，但是在法律制定後，慢慢的與行政院原民會的教文處混在一起，使原住民族的教育問題變成權責不明，本席希望教育部能成立專責單位來推動原住民族的民族教育，其實這應該要採取雙軌制，教育部負責一般教育，原民會則負責民族教育，我們現在面臨的問題還是有很多需要教育部來解決，例如最近臺東縣政府規定學生人數在50人以內的學校要進行裁併，這造成臺東縣的很多國小沒有辦法適應，畢竟每個部落的距離很遙遠，萬一……
蔣部長偉寧：有關這部分，我會去做具體瞭解，前一陣子我去澎湖時，也看到澎湖某些學校的學生真的很少，如果那些學校真的被整併或裁撤，對該區域的影響與衝擊是非常大，如果是離島的學校，搞不好那個島以後就沒人居住了，所以這個政策確實會產生很大的影響，我確實看到了問題所在，有些小學校的人很少，但資源還是一樣要投入，所以怎麼樣找到平衡就很重要，因為很多學校是當地聚會場所或是大家的精神中心，對於這個部分我有深刻體會，我願意在看待這件事情時去考慮門檻是否應該要更嚴格一點，當然小到一定程度時，經營上會有困難，像有些地方學生少到一定程度的話就不排校長或什麼的，對於這個部分，我會去進行全面的瞭解。至於委員提到是不是有專責單位來負責，在未來組改後，會有原住民族及少數族群的教育科，也就是有專門的一個科來負責原住民相關教育的推動，所以是有專責單位。
孔委員文吉：我不反對先設科，最起碼要有專責單位，但是……
蔣部長偉寧：對，這就是一個專責單位。
孔委員文吉：但是本席希望位階或層級能夠再提升一點，目前先設科，有個專責單位來主管原住民族的相關事宜，而不是教育委員會那種協調性質的機構。
蔣部長偉寧：對。
孔委員文吉：這幾個部分還是要特別請部長多幫忙。
蔣部長偉寧：謝謝孔委員的提醒。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有參加過同志大遊行？
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。我從電視上看到過很多次，但是我自己沒有去參加，因為史丹佛離舊金山還是有……
鄭委員麗君：你的意思是留學的時候曾經看過？
蔣部長偉寧：留學時那邊有比較多的報導。
鄭委員麗君：你知不知道臺灣多年以來，每年都有同志大遊行？
蔣部長偉寧：我知道，我從媒體上有看到……
鄭委員麗君：部長，本席留學巴黎時有參加，臺灣的同志大遊行我也是每年都參加，我擔任政務官時也會參加，我希望部長能夠考慮去參加一次，瞭解為什麼會有這樣的社會運動。
蔣部長偉寧：這個議題我會很重視，……
鄭委員麗君：你會關心？
蔣部長偉寧：對，我會去關心這個議題的相關發展，讓大家能夠更用同理心來看待不同的性向。
鄭委員麗君：如果教育部長去參加同志大遊行，就是性別教育上非常好的起步，性平法通過已經8年了，法律規定要推動性別教育，包括情感教育、性教育及同志教育，為什麼原定去年8月要實施性平教育後來沒有實施？
蔣部長偉寧：我的瞭解是大院進行討論時，相關課綱受到……
鄭委員麗君：陳委員方才也有提到，課綱內容受到……
蔣部長偉寧：因為有意見，好像就被凍結了，我的瞭解是被凍結了。
鄭委員麗君：部長，我還原那個過程，因為這件事情很重要，當時是有單一團體從單一價值觀出發，反對性平教育中的同志教育，就透過立法院委員提出提案並形成決議，但是今天主席也曾說過，委員會在開會時都會通過很多的臨時提案與決議，教育部都不做，但是為什麼教育部卻偏偏奉行這樣的決議，然後不推動、不落實性平教育？為什麼？因為行政部門和社會還有很強烈的恐懼同志議題，這是我今天要特別跟部長點出來的，因為有恐懼，我們也剛好有這樣的決議，所以就不做了。我希望今天過後就開始落實、開始推動，我知道您的態度是要落實推動性平教育，但是我要特別指出，這個恐懼才是造成很多不同性傾向的公民在社會受到壓迫和歧視的來源，我參加遊行是因為我反對任何形式的社會歧視，所以基本的態度非常重要，我希望我們能澈底改變恐懼的基本態度，因為我們社會有這樣的恐懼，才會造成壓迫和歧視。
部長，你有沒有聽過「恐同」？
蔣部長偉寧：我要特別談一下，教育部在過去這段時間還是有一些努力，相關的教材也請國教院開始審訂，審訂出來後，我們會進一步的跟相關團體討論，這個準備動作還是在做……
鄭委員麗君：因為性平法有規定要做。
蔣部長偉寧：對，所以我們也在做。另外，我非常同意……
鄭委員麗君：部長，我今天要跟您溝通的是觀念，您知道什麼叫「恐同」嗎？
蔣部長偉寧：從字面上就是恐懼同志。
鄭委員麗君：加拿大從小學生開始就有性平教育，包含多元性傾向同志的教育，還告訴他們什麼叫「恐同」，他們希望社會能達到反恐同，在反恐同這事情上，立法院非常重要，要從法律面才會有性平法。教育也非常重要，教育的途徑是讓我們的孩子在求學過程可以在無恐懼的狀態下平等的發展他們的潛能，包括他的性取向、他的選擇和他的認同。
蔣部長偉寧：對。免於恐懼是我們最基本的人權，我們做任何事情，應該免於恐懼，所以我們確實要透過教育，能夠尊重不同的性向，這個同理心的形成，也要透過教育、互動和不同方式來做。
鄭委員麗君：排除同志教育就不是性平教育，我希望部長以此觀念作為出發點。
蔣部長偉寧：我們會來努力。
鄭委員麗君：在你的觀念裡面，誰要接受同志教育？
蔣部長偉寧：所有的人，當然我必須更謹慎的來說，根據課綱，我們現在的規劃是從高年級（五、六年級）開始，讓他們有這部分的接觸，至少會開始瞭解性教育和相關的一些……
鄭委員麗君：部長，同志教育不是只有同志需要，而是所有社會成員都需要，所以要從小開始做起，甚至老師也很重要，還有公務員和所有社會成員都必須認識同志，必須尊重差異，因為唯有這樣，才能去除恐懼，才能減少社會歧視、減少社會的壓迫，您剛才所謂校園性別友善的環境也才有可能。
蔣部長偉寧：對。
鄭委員麗君：您能不能承諾我們要從這樣的基本觀念去推動？
蔣部長偉寧：對，所有的性傾向都要獲得尊重，這是最基本的人權。當然，我們要安排教材，然後透過 老師以適當的方式讓學生知道，在比較合適的年齡讓學生接受這方面的資訊，這可以透過專業瞭解後作出一些建議。我們不必然一定要從非常小的年級來做，這部分在校園內會讓大家知道，透過教育來做，這是專業的，我很難講一定在哪個年齡……
鄭委員麗君：什麼時候開始推動？
蔣部長偉寧：我們現在已經在準備了。
鄭委員麗君：什麼時候開始推動？
蔣部長偉寧：從課綱通過以後……
鄭委員麗君：是不是從這個學期？
蔣部長偉寧：可以這樣說。
鄭委員麗君：我們已經有許多專家、許多社會團體在這個議題上努力多年，能不能讓他們參與教育部推動落實性平教育過程當中的許多工作，包括讓他們進入學校協助？可不可以？今天有很多團體在這裡旁聽，部長會後可以跟這些團體認識。
蔣部長偉寧：好，我也願意跟他們溝通，有關這部分，他們有經驗，這經驗也可以讓我有一定的瞭解，對我們推動事情會有幫助，我願意從這個方向跟大家接觸。
鄭委員麗君：促進社會平等的工作，我們一起來努力。
蔣部長偉寧：好。
鄭委員麗君：部長剛才回答有關學費的問題，上次學費凍漲，本席已經特別提醒您，本席不希望看到一次凍漲換到年年漲價和學校巧立名目漲在住宿費和其他方面。但是我們看到很多學校轉嫁到住宿費等其他方面，再轉嫁到學生，透過這樣的轉嫁來解決他們經費的問題，你要不要具體承諾會協調學校不讓漲價轉嫁到學生？
蔣部長偉寧：學生住宿舍，學校也有教育成本的支出，我尊重他們思考後作某種程度的調整，我知道在這個時間點的調整對大家的衝擊非常大，我願意跟各學校協調，看看是不是可以由校務基金優先彌補……
鄭委員麗君：所以您要承諾今年不會因為凍漲而漲在其他巧立名目的項目上面？
蔣部長偉寧：我會盡我最大的努力，希望各學校用校務基金儘量來支應，如果還有不足的部分，我們也透過教育部的努力來做一些協助，讓漲宿舍費用的部分能減到最低。
鄭委員麗君：這是本席第二次質詢您，不要今年凍漲換年年漲價和換其他巧立名目式的漲價。
蔣部長偉寧：不會，我不會讓它發生，這不能發生。
鄭委員麗君：今天的報告提到教育部所做的努力是減輕學貸負擔，其實林淑芬委員的提案不是只有減輕學貸負擔，還有量能還款等，還有很重要的是，修法的出發點是要減輕學費負擔。您剛才說有些國家免學費，有些國家沒有，這是一種模式。部長，長期方向上，我們不能只有減輕學貸負擔，我剛才已經說過了，整個教育結構和十幾年來高教擴充的情況下，只以私立學校的方式來提供高等教育的供給，導致年輕人處在一個極不公平的反重分配的高教結構裡面，他們要面對惡性循環，這個惡性循環就是競爭不公平，就是您所講的，現在有75%的私立學校，25%的公立學校，社經背景弱勢的孩子都唸私立學校，所以競爭不公平。
第二，就學要貸款，每年有將近80萬人申請就學貸款，畢業就負了40萬的債，不僅要借就學貸款，還要打工換文憑，因為貸款根本不夠，他們沒有時間上課，他們要在校外打工才能換得一張文憑，最後他們要還款一輩子，他們要還學貸，還要還房貸，這就是我們現在年輕人競爭不公平，就學要貸款、打工換文憑、還款一輩子的結構性的惡性循環。部長，我們所有的改革必須朝向這個結構性的惡性循環來解決，這樣才能真正減輕學費負擔。
我有兩件事要提醒您，第一，現在政府正在推動稅改，我不知道稅改能不能成功，也不知道稅改是不是只做表面改革，您身為教育部部長，如果稅改有收益，您要不要去爭取優先用於教育跟社福，而且教育要優先用於縮減貧富差距、增加公共就學比例？
蔣部長偉寧：我同意，我剛才答復陳淑慧委員時特別提到我們的教育經費占GDP5.7%，而韓國是7.5%，所以我會盡我的能力讓教育經費成長，而且有效的使用，這是非常關鍵的。對於學費的思考，我可以這樣說，我絕對不希望我們任何一個小孩因為經濟的因素讓他就學的權利受影響，這是我們一定要努力做的，我們在年底之前會把臺灣未來的學費政策……
鄭委員麗君：我知道，你講很多遍了，未來長期要有學費政策。
蔣部長偉寧：對。
鄭委員麗君：第二個原則，我要建議和提醒部長，您剛才說有些國家公共化，有些是市場模式，我第二度提醒您，即使是市場模式的國家，像美國有68%的就學比例是公立，澳洲也是市場模式，他們有特色化的私立大學，但是他們有98%的就學比例是國家公立的模式。我國高教從90年代擴充以來，政府完全逃避了高教的公共責任，部長，臺灣現在已經沒有資格說要走市場模式，我們是嚴重的市場、政府兩失靈，政府投資沒有投入，我們的市場也不是一個完全競爭、好的、有品質的市場。本席具體建議部長，您要嚴肅的思考，未來高教改革的資源要用在提高公立學校的就學比例，並且減輕學費的負擔，讓大多數家庭的孩子能有一個唸得起、負擔得起，而且優質的公立大學。
蔣部長偉寧：同意。
鄭委員麗君：您能不能往這個方向去思考？
蔣部長偉寧：同意。讓學生有更多進入公立大學的機會，這個努力應該……
鄭委員麗君：能不能讓就讀公立大學的比例逐年提高，然後達到林淑芬委員所講公共化教育的大方向？
蔣部長偉寧：這是一個很好的方向，我們會努力，看看怎麼樣實現，有關這部分，我願意來思考，所以我們要成立一個小組，這個小組全面討論後，這個issue會是很關鍵的，未來整個大學的發展，學費是其中一個環節，可是學費反應其他的事情。
鄭委員麗君：未來我們政府最重要工作就是縮減貧富差距，讓每個公民都有公平的發展機會。
蔣部長偉寧：我也同意這點。
鄭委員麗君：謝謝部長！
蔣部長偉寧：謝謝！
主席：請管委員碧玲發言。何委員欣純發言結束後，中午休息。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教科書計價小組今天第二次開會，你知道吧？
主席：教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，他們正在開會。
管委員碧玲：他們正在開會，傾向要漲價，對不對？
蔣部長偉寧：沒有。
管委員碧玲：有，第一次開會的時候傾向要漲價，你沒有掌握喔！因為油電雙漲，所以印刷費用、紙張費用都傾向會漲價，所以計價小組就成立一個詢價小組，要詢問印刷廠、造紙廠現在的價錢是什麼，一切的氣氛都是傾向漲價。部長，要不要漲？
蔣部長偉寧：我剛才跟我們的科長去瞭解，我希望能以不漲為優先考量。
管委員碧玲：不行，我要你堅決的說不漲。
蔣部長偉寧：我希望不漲……
管委員碧玲：至少比照一學期不漲吧？
蔣部長偉寧：不漲是我的優先考量。
管委員碧玲：本席認為不可以漲。你知道國小一本教科書多少錢？
蔣部長偉寧：200元到500元。
管委員碧玲：那麼多？胡說。我是問教科書，你講成參考書了啦。
蔣部長偉寧：我的印象是三、四十元。
管委員碧玲：對。你把幾十塊講成500元。教科書漲價是沒有必要而且沒有意義，你知不知道為什麼？因為每本教科書都附帶要學生買一本參考書，書商賺的是參考書的錢。你知不知道參考書多貴？
蔣部長偉寧：可能就是我剛才講的數字。
管委員碧玲：400元到500元，還有五百多元的，打完折也要三、四百元，除了買一本參考書，還要買一本甚至兩本測驗卷。你知不知道測驗卷多少錢？
蔣部長偉寧：測驗卷大概50元到100元。
管委員碧玲：要150元以上。吃米不知道米價，所以不能漲價、凍漲的決心就不強。
蔣部長偉寧：管委員，我陪我家小四的孩子做測驗，我有翻看後面的價錢。
管委員碧玲：凍漲的決心不強就是因為不知米價。以國小來講，需要4本參考書和4本測驗卷，一本參考書加一本測驗卷打折後算500元，合理吧？
蔣部長偉寧：OK。
管委員碧玲：光這部分就2,000元了，那教科書漲價有意義嗎？有必要嗎？所以部長承諾不要漲。
蔣部長偉寧：我說我會盡我最大的努力，用最優先的考量，讓它不漲。
管委員碧玲：好。
蔣部長偉寧：優先考量嘛！我盡力嘛！
管委員碧玲：你盡力，你不要表現出你沒有力，好不好？
蔣部長偉寧：好。
管委員碧玲：你是很有力量的，對不對？
蔣部長偉寧：對。
管委員碧玲：參考書的部分，你要道德勸說不要漲，做得到嗎？要不要去做？
蔣部長偉寧：參考書的部分，就像你剛才講的，原來的價格相對比較高，它的margin其實已經在那裡了……
管委員碧玲：也不應該漲，對不對？
蔣部長偉寧：這可以去做一些努力。
管委員碧玲：也要求他們不要漲，好不好？
蔣部長偉寧：好，我來努力。
管委員碧玲：教科書的部分，你有權限決定，你決定不要漲；參考書的部分，盡一切努力不讓它漲，好不好？
蔣部長偉寧：好，我來努力。
管委員碧玲：第二，教育資源不足其實常常讓我們覺得很為難，我們希望第一線的教育現場能保障學生的學習權，並且讓他們能有一個安全友善的校園。
蔣部長偉寧：對。
管委員碧玲：但是當我們努力爭取以後，第一線資源不足的結果，教育現場的老師們感覺相當捉襟見肘，例如輔導轉學，因為輔導轉學制度整體是違法的，要轉學可以，學生可以選擇適合他的環境或者避開不適合他的環境，所以自動轉學是可以的。
蔣部長偉寧：對。
管委員碧玲：但是現在的輔導轉學卻是在自動轉學之外創造一個不合法的、不合理的所謂放棄學生……
蔣部長偉寧：您上次質詢時特別提到這問題，我們那時候說會在3個月內全面的瞭解。
管委員碧玲：當我們全面瞭解後，第一現場的老師皺起眉頭反彈，說讓他們很難做事，為什麼沒有辦法要求不適合的學生轉學？教育現場有足夠的資源，每一所學校都有足夠資源讓老師們對特別需要輔導的學生去輔導，這是教育均質化裡面最起碼要具備的，好不好？
蔣部長偉寧：謝謝提醒，我們來努力。
管委員碧玲：國民教育法第十條修正後，可以配備專任輔導人員，你們趕快執行、加速進度，執行下去之後，至少要提升學校特別輔導的人力。好不好？
蔣部長偉寧：對，每個學校有專業輔導人員的配置，我們來努力。
管委員碧玲：除此之外，在教育哲學價值觀上，我們其實相當希望特教學生能採用融合教學，在融合教學制度下，讓需要特教的學生（身心障礙或肢體障礙的學生）跟一般的同學同班，希望他們融合在一起，本席要特別告訴部長，你們也要讓教育現場有足夠的資源，目前是資源充分不足。
蔣部長偉寧：我昨天才去新竹特殊教育學校，那是新竹縣剛成立的學校，全部採集中式的，……
管委員碧玲：那是特殊學校，不是本席要講的，本席要講的是融合教學，……
蔣部長偉寧：我知道，這要看情形，如果比較輕微是合適的。
管委員碧玲：無障礙設施不夠是第一個問題，特教助理員不夠是第二個問題。由於特教員不夠，大多數都用黎明專案的人員來支援，黎明專案是勞委會等系統的擴大就業方案，所以也就是以時薪計價的臨時性人員來擔任助理員。今天下午本席將面對一位非常傷心的家長，有位王同學罹患腦性麻痺，上英文課時 老師身體不適，因此將原先的教室換到位在地下室的教室。由於沒有助理員幫忙推輪椅，所以由同班同學幫忙推到地下室，因為門檻擋住去路，這位學生不幸摔落到地上，又因延誤救治，前幾日不幸過世。家長不忍心責難老師和幫忙的同學，可是他覺得求助無門，只希望在制度上能避免類似的悲劇再度發生。
蔣部長偉寧：這個個案令人非常遺憾，我們一定要努力。
管委員碧玲：其實推輪椅很專業，幫忙的同學不知道推輪椅過門檻必須倒轉再後退地拉，旁邊沒有 老師協助，結果就造成這樣的悲劇。
蔣部長偉寧：對於這些特殊需求的小孩，不管是用融合或集中方式，我們都要努力。
管委員碧玲：如果是用融合，每一名特教學生減少班級人數3人是不夠的，班級人數要如何適當減少，請部長重新研議。
蔣部長偉寧：好，我願意看融合的可能性。
管委員碧玲：請按照所收學生需要的協助和症狀的程度來決定，班級人數的調整不應該硬性規定一班減少3人。
蔣部長偉寧：從人格的發展等面向來看，融合教育是有利的，可是為了讓資源更有效地利用，集中式也有一定的需求。至於如何找到平衡點，請讓我來思考一下。
管委員碧玲：融合教育的實施已經超過10年，但是在全國3,401所國中小裡面，特教助理只有3,347名，平均一校不到一位。剛才本席提到的個案，學校是聘用黎明專案的兩位特教助理。在特教助理高度不足的情形下，融合教育卻又是我們追求的價值，教育部每年只編列3億元的預算實在太少了。
蔣部長偉寧：好，我們來努力。上次陳委員節如也針對這個議題提出質詢，我們特教小組會積極檢討，預算的投入是關鍵，因此預算可否定期往上成長，……
管委員碧玲：還有人力的補充及軟體的訓練。
蔣部長偉寧：我們會同時注意人力的配置及軟硬體的配置，我願意深入來看。
管委員碧玲：如果一個學校有10名學生需要特教助理員，特教助理員常常會一下子在這裡，一下子跑到那裡，有時難免需要班級 老師及同學協助。這時班上同學最好能有基本的認識，所以我們希望教育現場對這些軟體能夠給予關注。
蔣部長偉寧：我們來努力。
管委員碧玲：目前所有的制度都到高中為止，上個會期在本席的協調之下，大學已經增加助理員。我們總是希望教育機會平等，我們總是希望特教學生都能受到國家很好的保障和充分的保護，好不好？
蔣部長偉寧：我們同意委員的說法。
管委員碧玲：好，希望很快就能看到你們改善，另外今天本席也很高興得知，教科書不漲了，謝謝。
蔣部長偉寧：我盡最大的努力來維持不漲。
主席：現在蔣部長最大的口頭禪就是講「不漲」。
蔣部長偉寧：我們還有其他很多部長，希望他們也能不漲。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望經濟部長能說油電不漲，蔣部長則說學費和教科書等費用都不漲。
主席：請教育部蔣部長說明。
蔣部長偉寧：主席、各位委員。我來努力啦！不過各部會有不同的條件和困難，我們只是盡力排除困難。
何委員欣純：我們期許部長，昨天很多人誇獎你，認為你是陳內閣眾多部長中讓人覺得有心想要做事，而且也努力把事情做好的部長。
蔣部長偉寧：謝謝。
何委員欣純：不過很多人擔心你心有餘而力不足，剛剛有委員說你很夠力，要有力起來。
蔣部長偉寧：在其位謀其政，應該做的事情就努力做好，這是我一向的態度。既然我要做這個事情，而且又有這個機會，所以就盡最大的努力做好，我是很坦誠地面對所有的情況。
何委員欣純：剛才你說要盡最大的努力讓教科書不漲，請問你有幾成的把握？「盡最大的努力」是很抽象的回答，請你具體告訴我們，你有幾分的努力、有幾分的把握？
蔣部長偉寧：我已特別提到，這是我優先的考量，可是就像你問我對自己評幾分，我也覺得很難回答。
何委員欣純：請問什麼時候要決定？
蔣部長偉寧：今天小組就會作出建議，我們會進一步核定。
何委員欣純：所以今天小組就會作出建議，部長則在今天下午作最後的決策？
蔣部長偉寧：如果有建議送到我這裡，我經過討論就會作出……
何委員欣純：所以今天就可以知道教科書漲不漲？
蔣部長偉寧：對，今天他們開完會就會讓我知道，我就可以作出政策性的決定。
何委員欣純：那今天下午我們就期待你的佳音，讓所有家長都知道，在蔣部長的努力之下教科書不會漲價。
蔣部長偉寧：「不漲」是我的優先考量，剛才大家都覺得我很有力，所以我就盡我的能力讓「不漲」能夠實現。
何委員欣純：這是我們希望聽到的佳音，這是第一點。第二點，剛才管委員提到特殊教育的問題，請部長要多多重視。現在是學生即將入學的時候，最近我們接到很多陳情服務案件，許多身心障礙學生的家長開始為子女找最佳的受教學校。我們發現特殊教育的資源嚴重不足，許多不同障礙別的身心障礙孩子不論是選擇融合教育的學校或是特殊教育學校，名額都少之又少。很多家長為此焦頭爛額，只好拜託民意代表協調，有些家長還擔心抽籤抽不到，只能候補。為什麼身心障礙的學生受教育是這麼地困難，家長得花那麼多心思幫他們找學校？教育部對此真的要通盤檢討。
蔣部長偉寧：其實每個縣市至少有一所特教學校，這是最基本的。
何委員欣純：可是名額不夠啊！
蔣部長偉寧：我們希望小孩能不去是最好，因為這代表他們的情況更理想。可是有需求必須滿足，我們應該努力來做。
何委員欣純：他們希望能留在原來學區融合教育學校的資源班，但是剛才管委員提到一個問題，以台中市為例，很多資源班的助理員都不是編制內的，只是修過一些教育學分，甚至是從其他管道去擔任助理員的。很多家長會擔心，他們希望把子女送到特殊學校，因為聽說設備、環境、師資比較好，如果進不了特殊學校就只能在一般的學校，可是一般的學校又存在一些問題，是否能夠提供身心障礙學生適當的學習？
蔣部長偉寧：我們會從融合和特教兩個管道加以檢討，並責成特教小組針對今天兩位委員及上次陳委員節如提出的問題作通盤檢討，希望未來特教的推動是合適的作為。
何委員欣純：我希望你們除了檢討政策之外，更要能落實。很多時候落實的責任在地方政府，可是地方政府限於財力及其他因素而做不到。本席舉個例子，三年前本席選區有位光復國小的特教學生，就讀融合教育的一般班級，他跑步時被另一位學生撞到而摔倒。他是類似玻璃娃娃的體質，可是學校並沒有通報，只是請家長把孩子帶回家就醫，可是第一時間並沒有檢查出來，延誤就醫的結果，那位學生在當天下午就死亡。請問責任在誰？是校長的責任嗎？是導師的責任嗎？是同學的責任嗎？理不清呀！我們看到校長和校護都沒有懲處，導師也沒有問題，搞到最後是家長去告家長，不了了之。
蔣部長偉寧：這件事大家都有責任，不能逃避，可是我想學校沒有適當的配套。
何委員欣純：你們檢討政策時都說得很好聽，但是我希望你們檢討之後要落實到每一個校園裡面，讓一般學生和特殊需求的學生都能有安心、安全的環境。
蔣部長偉寧：第一線是非常重要的，所以我都到現場去看。這兩天才去了新竹特殊教育學校，台北也去看了一所。其實特殊教育學生真的是非常弱勢，家庭也受到很大衝擊，所以我們要給予適當協助，希望這些小朋友好一點的甚至能有謀生的技能，可以自己照顧自己。這兩個多月我已經看了好幾所相關的學校，目的就是要找到合適的方式。有時我們對單一的學校投入的資源不算少，可是全面來看並不足夠。要讓特殊教育這個環節做好不能只是通盤檢討，我確實去看了好幾個學校，你只要跟那些小朋友講講話，他就抱你一下，我對此有很深沈的感受。
何委員欣純：你除了有深沈感受，對這些家長和學生更要在實質面提供好的環境，在制度面給予實質的幫助，這才是重點。
蔣部長偉寧：我們會努力。
何委員欣純：第三點是關於性平教育，你在報告講得很好：國中小的性平教育不等於同志教育，性平教育是要學習尊重多元性別、不歧視、平等對待。很多委員都贊同同志、情感等議題要納入性平教育裡面，可是實際上在中小學校園裡面到底能不能落實性平教育？本席來自基層，過去曾經擔任原台中縣性平教育委員會的委員，法令規定性平教育至少要有4小時，可是各校並不是利用這4小時來教導同志教育、情感教育或性教育，大多時候都是在教導反暴力、反家暴。例如請警察局婦幼隊來表演如何反家暴、反性侵，請義工媽媽表演短劇，很多學校都是這樣消耗那4小時。我並不是說這些不該教，只是在第一線的教學現場上，師資很缺乏，很多老師不知性平教育的課綱要如何去教小朋友。
蔣部長偉寧：這就是我們的校園文化，我們要讓老師在校園內很自然地教導，以自然的方式呈現。
何委員欣純：現在師資是一個問題，剛才鄭委員麗君建議讓專家學者、社團或其他相關團體進入校園擔任性平教育的老師。剛才部長在報告中提到課輔團，……
蔣部長偉寧：我們有中央的、地方的、學校的。
何委員欣純：地方的課輔團大多是教師和校長，剛才我們討論到同志議題，請問同志團體的代表可不可以進入校園？到目前為止並沒有。
蔣部長偉寧：我認為在討論和研習時，相關團體適合一起參與，至於某個特定團體要進入校園，還是要非常謹慎處理。我並不排斥團體……
何委員欣純：我並不是說單一特定團體要進入校園，但是課輔教材研擬的過程應該多元開放，讓大家可以參與。
蔣部長偉寧：這一點我同意，在教材的形成和大家互動過程中，相關團體可以一起參與，這樣可以更多元……
何委員欣純：教育部要制定一個制度讓地方能夠遵循，不然地方的教育體系根本不遵循。
蔣部長偉寧：我們在各地辦理研習、討論時，相關團體可以共同參與。
何委員欣純：地方的教育體系是封閉的，課輔團的課程研議、課綱的研擬也是封閉的。
蔣部長偉寧：不論是教材或是研習，我願意朝更開放的角度來突破。
何委員欣純：既然你願意突破，那請你告訴我們一個方案。
蔣部長偉寧：我剛才提過，我們在中央宣導時、產生教材時，我願意讓相關團體參與討論。在地方舉辦研習或活動時，也願意讓相關團體參與。但是任何一個團體要進入校園，我覺得要非常謹慎處理。
何委員欣純：你願意讓教材更多元，我希望校園也可以更多元、更開放，不要硬性拒絕這些提供支援的專業人力。
蔣部長偉寧：我不會勉強說一定行或一定不行，如果學校透過合適的方式去邀約，我也予以尊重。
何委員欣純：我們希望教育部多多努力。
蔣部長偉寧：謝謝。
主席：今天上午的質詢告一段落，現在休息40分鐘。
休息
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